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办公协作的产品进化论 | 厂长来了
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欢迎来到「牛白丁·厂长来了」Vol.1，在这里，你将听到来自华创资本和我们的朋友们，一起聊那些跟创业、投资、科技、消费、互联网......相关与不相关的人和事，回忆片段与瞬间，剖析认知和思考。
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厂长来了
这些年，尤其疫情前后，我们看到了不少办公协作工具问世。非常有意思的是，大家采用的切入点都各不相同，都希望在某个价值点上获得企业的青睐：有的从管理入手、有的从社交入手、有的则是通过提供更好的音视频协作能力入手。
而所谓办公协作，真的是“拉个群”、“开个视频会议”那么简单么？办公协作产品对企业带来的帮助仅会限于解决疫情期间的远程办公问题么？
本期《厂长来了》，我们将和飞书创始人之一谢欣、华创资本管理合伙人吴海燕一起来找寻这些问题的答案。
你将在本期节目中听到以下内容：
从电子邮件到在线办公，企业协作经历了怎样的变迁？
沟通与协作之间的壁垒和需求
数字原生的第三代协作工具
基于消息的协作与基于娱乐的消息
第三代协作工具的“可搜索性”、“可分享性”要素
飞书从零到一的产品历程
第一批用户都是什么样的企业？
解决老板的需求，还是为管理效率服务？
控制权限，还是促进信息的自由流动？
那些因为飞书取消了办公室的企业
原生远程协作与在线办公的差别
为什么要在视频会议中加上虚拟头像和字幕？
飞书的应用生态布局
飞书是怎样搜集用户反馈的？
企业要不要在协作工具上“造轮子”？
自雇与受雇，其实是管理边界的问题
企业协作工具的未来
嘉宾介绍
谢欣，现任字节跳动副总裁，负责内部工具和系统，致力于提升员工工作效率和促进公司发展。飞书是由谢欣主导研发、推出的重要产品之一。谢欣于2014年加入字节跳动，此前，谢欣曾在微软、百度和酷讯任职。在酷讯期间，谢欣担任副总裁一职，从产品研发、战略决策到公司管理，积累了丰富的经验与洞见。
吴海燕，华创资本管理合伙人，负责投资业务和基金管理工作，并牵头负责企业软件和金融科技领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、小满科技、Wish、什么值得买、下厨房、每日优鲜等公司。
Zara，飞书产品市场经理，飞书旗下播客《组织进化论》主播，曾就职于某投资机构，毕业于哈佛大学。
以下为节目内容，经过CGCVC编辑——
朱峰：各位听友大家好，这里是我们的厂长来了，这期厂长来了，是我们和华创资本联合制作的第二季节目的第一期。我们今天想要跟大家聊一聊办公协作这个产品的进化论。
提到办公协作，不知道各位嘉宾有什么样的想法。可能一开始是邮件，甚至是电话，后来慢慢的进化，一直到今天，我们有更好的这些协作工具，它可能会把IM、文档等等东西，集合在一起这样一个协同能力。从海燕老师开始，给大家聊一聊，你们在使用这个整个协作工具当中。有什么样的迭代的历程，或者，有怎样的一个心路历程呢？
吴海燕：我先从个人的感受说起，再说说我们整个机构用协作系统的一个迭代过程。
首先，我想对于一些整理控或者有洁癖的人，把工具用好，就是一个必须。这样的人，通常在个人和家庭生活里面，对时间管理一般都特别感兴趣；甚至对于衣橱整理也会特别感兴趣。这样的人，他会老是琢磨着，我怎么在工作里面更有效地把工具用好，把工作做好。大概是这样的需求的一个逻辑顺序。
对投资行业来说，以华创资本为例，我们是一家早期投资机构，我们经常说华创的工作是在做海选。我们不像中晚期的投资机构，他们可能是在做超女大赛，我们的工作则属于万人海选。我们要见很多很多创始人，可能很多时候就是十分钟过一个，我们可能像评委老师们坐在那里，对项目进行海选。中后期的投资人不一样，很可能是百强进十强，或者是十强进前三强的公司。我们会见很多投资机构都没有见过的创始人，所以我们每天接收到特别多的信息量。
那这么大的信息量，怎么能有效地管理好？这是我们对使用工具协同软件的诉求。
对于有整理癖的机构或者个人来讲，就特别希望这些信息能更好的有一个系统或者有一个方式，把它管理起来。信息管理好，就能有足够多的有效信息，投资决策就相对比较好做，否则的话就会比较让人抓狂。
朱峰：如果这些信息都没有管理好，投资怎么做呢？
吴海燕：对。所以，这也是我们团队从2014年基金建立（注:对外募集资金）的时候，我们就试图去寻找，能有一些更有效的工具，把每天我们所见的创业者、创业公司、行业信息、行业八卦......更有效地管理起来。所有这些信息，将能帮助我们做好投资决策。
这也算是我们最骄傲和自豪的一件事，（自夸下:-D）我们应该是把协作系统用得最好的中国的VC机构。没有之一。
朱峰：这违反广告法吗？（:-D）2014年的时候，你们用怎样的方法来组织这些信息？
吴海燕：这也有一个过程。我们当时先是从个人工具过渡到协作工具。
当时我们看了一下同事们最常用的工具是什么？当时印象笔记应该是团队里面使用得比较多的。大家用来整理自己的笔记，它更偏重于个人资料的整理，相当于是个人网络文件夹这样的一个方式，个人信息可以跨终端地在线上先整理起来，再发邮件，去交换信息。这是我定义的最初代的协同工具。
因为看到大家都在用印象笔记，后来索性就购买了一个企业版，这样，大家就能协同起来了。这是我们最早用的协同工具。
朱峰：Zara你之前也是在投资机构工作。你当时的体验是什么呢？
Zara：当时的体验就是邮件使用得特别重。IM用得很少，主要是邮件飞来飞去。也有一些同事直接把邮件当IM用，比如发一句很短的话。
朱峰：用邮件沟通，我觉得是在外企里面特别流行。如果我来说办公工具的迭代，我觉得第一代可能就是电子邮件。当然在同期，可能电话沟通也比较多。我记得那阵儿，外企的办公桌上，除了电脑以外就是一个分机。
Zara：我觉得还有一个很大区别。因为我之前在国外呆的时间比较长，国外大家有日历管理日程的习惯，这在西方是非常普遍的事。比如我跟你要开个会，我一定会提前几天去book你的日历，然后用邮件发一个会邀。
朱峰：管理日历，其实也是蛮大的协同需求，但在国内大家好像没有这个习惯。
Zara：在国内，好像大家都说你来了，再找我就行，或者就是我们现在电话一下，很少有提前预约的习惯。真正把日历用起来的，在国内企业是非常少的。
朱峰：后来有了Slack这一类的IM工具。它其实解决的是写作与信息的互动。我们曾经也使用过这样的工具，但是我们又觉得，这样的工具可能过于单薄。它其实解决了，把邮件当成IM用的这样一个需求的痛点。因为很多的时候，需要做的是一个非常短的沟通。当然放一些富文本的内容也没有问题。它提供了一个存档能力。后来又有很多人做了网盘，解决了内容存储协同的问题，包括在线文档等等。
Zara：我们觉得这些软件还是存在问题。大部分企业聊天一套东西，文档另一套东西，日历管理又是一套，邮件又是一个，全都是分开的。
朱峰：每个人要注册无数个账号，然后最头疼的是HR，不仅员工入职的时候要开无数帐号，离职的时候，还要关无数个账号，一个都不能忘。
Zara：然后你换一个电脑，所有东西都要重装一遍，所有的信息都要重新再拷一遍。
朱峰：我知道谢欣是技术出身。你从一个技术人员，或者从一个产品管理者的角度，怎么看办公协作工具演进的历史？
谢欣：从我做协同来讲，我觉得协作软件如果简单分类，可以分成沟通和创作。沟通，比如IM这些产品；创作，比如Word这些产品。
每一个软件都有很明显的时代变迁。比如刚才谈到Word，如果从创作来讲，可以认为第一代的操作产品是Word。第二代最典型的，就是GoogleDoc，GoogleDoc简单说就是一个具有协同功能的Word。
当大家可以共同来编辑一个文档，且它只有一个版本，可以解决你刚才说的这个困难。而且在安全性上也很可控。这个我们认为可以算第二代。
然后在第三代，我自己做飞书，我把飞书文档归到了第三代。
第三代之于第二代的特点是什么？第二代你编辑完了，基本上就是个Word。但是Word最早是干吗的呢？它是一个在电脑上，解决打字机需求的东西，所以他还是为了把这个东西打印出来。但是，我们为什么要把它印出来呢？我们认为，越是接近数字时代的东西，数字的东西发挥得越好，他越印不出来。
举个最简单的例子，比如说Word是可以打印出来，基本无损，但是如果里面带有音频，就没法打印。如果一个视频，就更难打印。如果你一定要打印，就只能打印几个关键帧。更数字化的东西是什么？是游戏，游戏就完全没有办法打印了。
所以越数字化的东西，你其实越离纸质的Copy越远。数字化，它能够有很多纸质的不能用的功能。数字化，你可以在上面评论，可以在上面点击。比如，飞书文档里写了个人名，比如张三，你就可以直接点张三，去给他发消息。你也可以在里面操作，比如投票、点赞等等，这些都是GoogleDoc这个第二代产品做不到的。从创作工具，我感觉是这样。
如果从沟通来讲，最简单来说，如果我们认为最早的第一代工具算电子邮件的话，那第二代在中国，中外确实习惯还不太一样，差异还是蛮大的。
在中国，大家最喜欢用的是微信，就是生活中的IM，不断拉个群。但是生活中的就是生活中的，它不是给工作准备的。所以再往下，我们认为，像飞书就是真正为工作打造的基于消息的沟通工具。算是第三代。
朱峰：那你觉得基于消息的沟通工具和微信等等这些我们娱乐用的IM，与飞书有什么本质的不同？
谢欣：和生活中的区别，工作是比较认真的。生活中的消息，说实话，你有的东西没看到，就没看到。
举个很简单的例子，二者默认值设定的不同，微信设不了默认值。比如你进到一个群，如果这个群里有30条你未读的消息，微信默认是看最后一条，但是飞书默认群里最前面那条就是我们应该看到的。所以，界面上，下面有个角会提示还有多少条。
我们默认这些消息你都需要看，当然你也可以改设置。你说这个群其实是比较偏娱乐的，你改成跟微信那样也可以。默认值很影响用户的使用。
朱峰：海燕老师，我知道华创在这些年投了很多为企业服务的软件。那么在协同角度，有没有相应的投资布局？
吴海燕：我们投过一个文档的协同工具，叫石墨文档。我们还投过一个研发人员的协同工具，叫ONES。比如说一个企业有大概几十个上百个研发人员的时候，如何让他们的工作更好、更有效地协同呢？ONES解决的是这方面的问题。
朱峰：那你怎么看办公协同软件的分代？
吴海燕：我刚才提到，我们最早可能尝试了像印象笔记，它的个人端非常好用，但它的企业版本就是企业协同的工具，不太好用。比如刚才谢欣提到的很多功能，有些事情需要大家一起在一个文档上去完成，它没办法留下编辑和修改的痕迹，没办法做同步的沟通。这些问题，可能都是第一代协同工具解决不了的。我们认为印象笔记算是我们用的第一代的协同工具，那再往后走，我们自己也上了其他的协同工具。
我们自己的体会。第一个，我们对于信息的安全性可能是比较在意的。倒不是说，我们担心信息泄露。但是希望给我们提供工具的公司，它的生命周期能长一点，别我们用起来了，它却不见了，存在上面的数据怎么办呢？这也是在选择协同工具的时候，首先要考量的一点。
朱峰：这可能是非常重要的一点，我记得我们当时选用了一个协同工具，我问销售人员的第一句，就是你们拿了几轮钱了？因为我要确保它最起码比我活得久。
吴海燕：要不然你会担心万一用着用着，公司消失了怎么办？这是一个可能大家用这些工具的隐忧。
第二点，刚才也提到，就是把系统用好之后，我们不需要再把很多东西打印出来了。以数据的方式，存在线上最大的一个好处，我们自己觉得比较方便的叫做Searchable，就是可搜索。
这样的话，其实大家不需要再用脑子去记很多事情了，反正需要用到任何信息，你通过这个搜索就可以找到，能找到相应的信息。
在你的系统里，这个事情，过去的记录是什么？来龙去脉是什么，都能看得到。
所以，SearchCapability，它搜索的性能或者搜索的易用性，对我们来讲，也是挺关键的一个事儿。
后一代的工具，我们目前用了时间比较长的、用了5年的一个工具，在这一点上，比第一代的像印象笔记这样的工具，要做得好得多。主要体现在可搜索性上。因为像第一代产品，很多东西，你靠关键词是找不到的，更别说一些关联了，根本就找不到。
第三点，就是共享性。如果你要Publish出来，或者说你要分享给别的人，不管是组织内的人，还是组织机构外的人，那他是不是有很好的可分享性？这可能也是上一代的协同工具做的不好的地方。但在目前的一代，包括飞书在内，这点我们觉得是做得非常棒的一点。
朱峰：我印象当中，飞书应该是在我们的疫情期间，开始面向大众进行正式推广。
谢欣：对，在疫情之前，我们只是很小范围的，有一些客户。没有对外太大力的去推广。
朱峰：有人说，飞书原先是字节内部的自己的协同工具，是这样吗？
谢欣：这个需要准确讲一下。一方面，确实飞书在之前几年，都是我们自己内部用的。但另一方面，其实飞书从一开始做的时候就很明确，我们不只对内，我们也要对外，从一开始就已经考虑到这一点了。
我们在做的第一天，已经想过这事，因为一个基础的协同办公软件，其实对公司影响是很大的，同时开发难度是很大的。如果我们只对内，第一招不到那么好，足够优秀的人；然后第二，这需要很大的团队，如果只对内，时间长了也养不起。
朱峰：我其实特别想问一个问题，飞书和字节跳动到底是怎样一个关系？
谢欣：这确实是很好的一个问题。很多人从一般角度来看，觉得飞书就是字节跳动内部的一个自己用的工具。但如果你去看飞书，他所在的团队，效率工程这个团队自己的愿景，是很有意思的。效率工程这个团队的愿景在一开始就是这么写的，叫“以字节跳动为实验对象打造巴拉巴拉”，比如打造飞书、打造什么什么样一个东西。我觉得这是一个有点夸张的、公司内的团队的愿景。就是他明明是公司内的一个团队，他却拿整个公司作为实验对象。我觉得是很有意思的一个愿景的定位。事实上也是这么做的。
在当前，它更多的是承载了字节跳动的一些东西。比如有一些其他的公司，他可能想参考借鉴字节跳动的一些相对比较好的管理实践、做法等等，其实用飞书就能直接感受到，直接就能够参考了解和使用到。
同时，非说我们自己，因为刚才谈到字节跳动只是一个参考的实验对象，我们还有更多的一些优秀的客户。他们一些跟我们不太一样的需求，我们也融到了飞书里。其他的一些客户，他们可能有些需求是和另外的标杆客户很像的，但是和字节也不像。所以说飞书的产品形态，其实随着客户的变多而不断地滚动，适合了更多优秀的客户。
朱峰：其实就是融合了客户的需求，为其他的客户来服务。可以这么说吧？
Zara：对，可以这么说。我们自己有一点像飞书一些功能的小白鼠。就是很多功能在我们推向市场之前，会先在自己内部内测。测完没问题了，我们再推给外部的用户。
谢欣：还有一些客户说，你们在字节跳动内部会不会有些功能是只对内不对外的。我说，我们只有那种还没有测试好的，会不对外。我们所有内部测试好的功能都会对外。
朱峰：你们运营同学特别有意思。有新的功能总会跟我们讲，你们要不要试试这个功能？从旁观者角度，感觉字节跳动整体来讲，它的基因是一个ToC的基因，它推出的很多的应用其实都是面向最终用户的。那怎么会想着做飞书呢？其实从我们的感觉，在想字节如果推出一个IM的话，我们把这个协同工具，姑且叫IM。如果推出一个IM，应该首先做一个面向C端用户的聊天工具。那为什么我们选择了面向B端，面向企业做了一个企业协同的工具呢？
谢欣：我觉得有两点。第一，基因角度，其实字节跳动是一个蛮有意思的公司。当我们只有今日头条的时候，大家说这家公司特别技术。然后当我们有了抖音的时候，大家说这家公司特别强化推荐。然后我们又有了越来越多的，比如说教育、英语，大家说这家公司是ToC的。然后现在我们有了飞书。
我不知道大家怎么说这个基因。其实我们公司是一个成长的，一直在不断提升自己的这么一家公司。在提升自己的过程中，飞书扮演了很重要的角色。
在最开始几年，飞书是对内的，我们到底为什么要做一个飞书？是因为我们觉得，怎么把公司发展的好，这件事情要花很多精力。这其中，工具是越来越重要的一部分，所以我们花了很多精力去折腾这家公司的工具，包括飞书，还包括其他的工具。我们花了特别多的精力去做。
做飞书，一方面是为了要把字节跳动本身发展好，我们需要一个很好用，很先进的工具。同时为了把飞书做好，我们也很认真的看了这个市场。我们认为，这个市场其实是一个特别有潜力的市场。但从整体来看，并没有很优秀的（办公协同）工具，这块是缺乏的。
朱峰：这也是我们当时面临的问题，就是在国内找到一个非常好的工具。选择在疫情期间把这个产品推向公众，有什么考虑吗？
谢欣：当时也有基于社会责任。我们开始一直是比较低调。后来因为疫情期间，突然有很多公司，它确实需要远程办公，却没有时间去深入研究。所以我们快速给大家介绍这个产品。
朱峰：在推飞书的过程中，因为毕竟它是一个面向ToB的产品，它不是面向最终用户的。这个时候，企业一定会提出来各种各样的问题。推飞书，你们遇到的最大的难题是什么？
Zara：首先我们不仅在推飞书这个产品，我们更多是在推飞书背后的一些理念。比如，我们对于协同未来工作方式的理解，我们对于组织管理的一些理解。所以需要，一个是对这些新的工具和理念有一定的接受意愿。
朱峰：你觉得哪些企业更愿意接受？
Zara：我觉得最早的，可能是一些理念比较先进的这个企业家，还有一些年轻的用户，会非常喜欢。
谢欣：就类似于像海燕老师投资的这些公司。真的是这样。
朱峰：我一开始的感觉，我觉得飞书更像是面向创意团队，对吗？
Zara：就是做内容的团队？
朱峰：我们可能也是第一批用的。我觉得飞书适合很多类型的团队，创意类是其中一类，因为创意类团队往往会需要一个内容协同的工具。不管是文档，包括会议纪要等等，就是刚需。
Zara：可能不同的企业类型，对于协同的诉求也不太一样，每个公司的场景都不太一样。我们可能还遇到一个阻力，就是大家往往都已经在深度地使用一些其他产品，所以就涉及到使用迁移。往往员工都比较抗拒新的工具。
但是我们有非常多的标杆客户，都是从之前重度使用的产品迁移过来的，而且很多公司迁移的是比较快的，下了决心之后很快就可以迁过来。
谢欣：甚至包括我们自己，大家耳熟能详的，市场上的那些著名的产品，我们都曾经是深度用户。
朱峰：为什么我问这个问题呢？我总觉得，在一开始发展的早期用户，其实决定了一个产品的基因。市场上也有很多其他的工具，这些工具可能更多的是为老板开发的，而不是为业务本身，或者为业务赋能本身开发的。
这个过程中，我们会发现一个特别有意思的现象，我也曾经问他们，为什么你们会这么做？他们会说推企业协同工具最主要的是自上而下的推动，就是老板先认可这个东西，我在里面有一些管理工具，能够管到员工，我可能会更好推。在这个过程当中，突然飞书出现了。我就发现，它是面向一个协作的或者面向提高沟通效率的一个工具，而不是仅仅面向管理。这是你们刻意为之，还是在这个过程中，你们看到了一些什么呢？
谢欣：在一定程度上可以说是刻意为之。原因是这样的，我们觉得比如说再往前几十年甚至一百年，工业化时代的管理理念，就是从上到下的管。最经典的比如一个流水线工厂。
朱峰：这是从工业革命时代一直延续下来的管理习惯。
谢欣：这些东西其实至今还是很常见的，因为这一套东西很成熟，他的方法论以及工具都很成熟，所以大家即便到了今天，做很多事情，做很多工具系统，还是习惯于这样做，但是习惯的东西并不一定就是对的。
随着知识经济发展，很明显，比如咱们现在录的这种节目，这些事情，靠管是管不出来的，他是真的要靠激发每一个人的工作热情、内心的想法。这个时候怎么弄呢？就得让每一个人在工作中觉得比较爽，然后被激发，才能够做得好。在知识经济时代，纯靠管控很难做好。
Zara：我觉得管理不等于管控，飞书能够帮助企业的管理者做一个很好的管理。管理是一个很泛的概念，你有不同的管理方式。管控可能更适合工业时代，它强调控制。比如说你每天打卡，计算工作时间，然后我用来去衡量你的工作等等。但现在知识经济时代，就不一定是最好的方法。
可能大家之前会觉得，老板和员工是站在对立面的。但其实他们是站在一边的。老板其实希望员工在工作中发挥更多的潜力，然后也希望有更多的协同。
吴海燕：举个例子，因为我们是投资公司，大家知道华创在用系统之后，比如用DealLog系统之后，也有一些同行大家想用。大家问我们最多的问题是什么呢？第一，有没有权限系统？大家对于权限系统比较看重，都很在意。哪些信息是哪些人能看见的，是不是所有人能看见所有的信息？
朱峰：就是要管你能看见什么，不能看见什么。
吴海燕：我觉得这个问题背后其实就是一种根深蒂固的思想，就是你的协作系统会不会带来这个信息，在组织机构内自由流动的问题。这个自由流动的问题，可能大部分人不一定认为这是一个好事，或者天然的会觉得这个事是有障碍的，是不好的。
我们自己这几年实践下来，感受是：第一，让所有人看见所有信息不是一个大问题。我觉得这是一个协作系统，公司用得好的一个前提基础。就是你尽可能的促进信息在组织、机构内的透明化和最大化，这可能也是飞书所倡导的文化之一。我在跟飞书团队，或者跟字节整个团队打交道的感受，确实是能理解到这点。
最早，我只认识字节跳动战略投资部的一个小伙伴，现在他们战投部几乎所有人我都认识了。华创有上百家Portfolio，他们要跟字节跳动合作，也会想通过股东去找一些字节跳动，各个业务线，都有可能有合作。
遇到这样的需求时，我可能都会问我认识的那个唯一的小伙伴，他总能在很短的时间之内，就把相应团队的人找到，很快就给我拉个群，介绍给我，我就对接给我的Portfolio。这种事发生过好多次。这是我跟其他大公司打交道，从来没有的体验。
实际上，字节有超过十万人，这个小伙伴不太可能认识他们所有部门的所有的关键人士，他怎么做到的呢？他就在飞书上去找这个人就好了。他很快就能把直接负责人找到。而且能联系上，能立马对接过来。我觉得光这个事儿本身，促进了字节整个跟外部的快速合作，就很厉害。我在其他任何大公司，都没有看到这么高效的，能很快找到某个事某个人负责的情况。我想这个也是开放的力量之一。
朱峰：这是很多大公司都非常头疼的问题，部门墙。
吴海燕：对，可能部门墙也是一种文化，就是要保持神秘。对他们来讲，就是内部的神秘感。很重要，就是一个什么事，谁负责，谁干了什么工作，干了多少工作量。这个事儿可能在某些传统的机构里面，大家认为应该保持一些秘密或者神秘感，或者不想被外部干扰。总而言之，都不太透明。
朱峰：有没有一些早期用户的故事？迁到飞书，或者在使用飞书之后，你们感受到他们的一些变化。
谢欣：在疫情期间，我们当时开始宣传，有一些客户很快就开始用了。有个客户告诉我们，他们真的把办公室退了，真的就远程办公了。说省钱了。
朱峰：一会也可以讲我们用飞书的一个故事。我确实觉得，如果飞书能够被很好地用上，确实需要团队人员对协同工具能接受。如果这些点都能够Match得上，确实用飞书是可以完完全全组织一个去中心化的团队。
谢欣：或者没有办公室的一个团队。疫情期间，我们公司自己就是。去年最开始的时候，所有人都在家办公，我们自己其实没有觉得发生了什么变化。因为电脑也好，手机也好，都是随时随地可以开始工作。像我自己，或者在出差，或者在路上，或者在咖啡馆，也都正常工作。
大家好像不是特别关心其他人在哪，包括我们开会，我自己感觉我们至今绝大部分会议，都有人远程拨入。我们在会议室里的硬件设备上和系统上，不用管有没有人远程拨入，你就开就好了。然后有远程的人，他自己加入就好。不管是在会议室的人，还是远程的人，好像大家没有什么额外需要操作的，远程办公非常自然。
我记得我早年在外企，当时用视频会议系统，定了会议室提前要告诉大家，然后会议提前几分钟，一般IT会过来Setup系统，但往往会议已经开始了5到10分钟，系统还没弄好。
朱峰：这是一个特别典型的场景。
Zara：对，我们现在能做到基本所有的会议室都有视频会议的系统，然后任何一个员工，可以一键发起一个会议，不需要任何IT来调试。疫情之后，我们有的团队觉得效率反倒是提高了。
但我觉得远程办公绝对不是把线下的办公方式原封不动地搬到线上。还是要对线上办公做一些特别的优化。比如说远程办公，大家觉得会特别多，从早到晚都在开视频会议，就会特别的疲劳。
大家原来在线下的时候，习惯了这种同步的沟通，但其实放到线上之后，很多同步沟通要变成异步，比如说用飞书的文档去说一些事情，要直接通过评论的形式来异步沟通。在国外的一些像全员远程办公的公司，已经实践了很久了。他们内部的一个沟通原则，就是能书面沟通的，一定不要口头沟通，否则他们做不到全员远程办公。但可能很多中国公司，还没有这种习惯，可能也没有合适的工具，让大家养成这种习惯。所以用了飞书之后，是可以改变一些工作方式的。
吴海燕：在线协同让大家有了类似于IT行业异地多活的感觉，给了一套备份系统。
谢欣：海燕你用了好专业的一个词。
吴海燕：所以就不用担心万一物理场景不能进去了，工作会断线。这个完全就没有感觉了。
朱峰：疫情确实已经给大家带来很多改变。提到远程协作，我也有一个比较深的体验。我发现飞书在产品设计当中，其实就已经避免了，我还要去用离线用的这样一个可能性。就像刚才谢欣可能也提到了。在线上和线下，虽然我用到的同样是一个文档，但它所代表的结构是完全不同的，或者这个文档存在的目的是完全不同的。比如在线下，我还要打成纸质的给老板签字，或者要给其他的人展示，但是在线上的话，可能就不需要这样做了。我可以举些例子，不知道我举得对不对？谢欣可以帮我来纠正。比如说我在用飞书写文档的时候，我会发现，它不能很完善的，或者很完美的去排出来一个可以打印出来的版本。
谢欣：对，这其实是我们强化的，哪件事情哪个点更重要。当然，我们没有认为打印是不对的，只是说我们不会为打印而优化。因为绝大部分的文档大家是在手机上、在电脑上、在iPad上去看。所以，怎么样在手机、电脑、iPad上阅读更理想、更友好，是我们更关注的点。我们觉得这些方面的优化，是比打印更重要的。而且打印出来之后，会丢失很多信息。比如说我现在看到哪里，有一点疑问，我就直接评论就好了。那一旦打印出来，我怎么评论？
Zara：很多用户用了飞书文档之后，会问一些关于导出的问题，比如能不能导出成一个Word或者PDF？我们的确提供了导出的功能。但是我会反过去问，为什么要导出它。他们可能说，我是为了分享给外部的某个合作伙伴，飞书文档其实直接就可以被分享到外部，我们提供一个链接，你对权限的管理也更完善。然后你还可以实时去更新，它的表达形式也更丰富。你在各种社交平台，也都可以转这个链接。所以，可能大家很多时候就是没有适应这种新的云端办公的方式，其实它是可以完成这些场景需求的。
朱峰：我觉得云端办公可能不是一个方法的改变，而是一个思维的改变，或者一个工作文化的改变，是叫工作文化，不是企业文化的概念。
吴海燕：对，你要更透明、更开放。
朱峰：还有一些飞书的小功能，我觉得挺有意思的。比如在视频会议的时候，我发现是有虚拟头像的，但是我感觉可能在一些娱乐向的聊天工具里，才会有这个功能。为什么会把这个功能加进去呢？
谢欣：设置虚拟头像的功能，是因为有的时候大家在视频会议上，出于各种原因，不太想开摄像头。所以我们就先做了美颜，如果要打开摄像头，美颜功能会促进沟通。做了美颜之后，我们又做了其他的虚拟头像，一些纯粹很娱乐化的。比如你可以弄成一个卡通形象，你也同样可以眨眼睛，张嘴摇头，跟真人动作是一致的。后来我们干脆做了一些装饰，比如可以虚拟的一个领带，虚拟的眼镜，虚拟的帽子。而且我们那些装饰做的还挺真实。有一次，我就带了一个假的眼镜，然后开了一会会，我问他们，你们注意到我的眼镜是假的吗？他们说，我没注意到，我以为是真的。我们现在还没有做得特别好，等做得特别好，大家可以用虚拟的形象，避免在家里开视频会议，可能还要再梳洗，收拾一下。
朱峰：这个功能，其实是为了降低大家参与视频表达的一个门槛，或者心理压力。
谢欣：同时还有一些卡通、甚至动物，就增加一点点的娱乐性和活跃度。
Zara：最主要的，我们一直在想，怎么让线上会议的体验可以超越线下的体验。线下大家在一个物理环境开会的时候，我们可能沟通起来更方便。但他其实还没有办法做到线上这种虚拟的表达方式。比如你在发言，我觉得说了一句话很好，想点赞，没有办法发一个Emoji或者没有办法把自己变成一个卡通形象。我们现在的虚拟背景功能，很多客户会把它做成自己公司一个品牌宣传的途径，我自己也会直接在我的虚拟背景上，添加一个招聘的二维码，这样跟我开会的人可以直接扫码获取，比如说我现在在招的岗位，这个在线下是没法实现的。
谢欣：我们认为，视频会议并不纯粹是把远程的人拉到一起，而是说可以基于一个电子的这种数字的介质提升沟通的效果。比如说我们有海外的员工，我跟他沟通，肯定是用英语。但是英语我也没有那么好，所以我会把实时字幕打开。这样他说的内容，有时候我没听懂，我就看一眼字幕。后来我发现这个功能不仅能用于英文，我跟中国人开会的时候，我也打开实时字幕，有时候稍微走神了几秒钟，我就不用问他到底说了什么，我可以看一下。
朱峰：我觉得这个字幕功能其实是一个特别好的特性。而且后来飞书又做了飞书妙记，可以把整个会议记录都变成一个文字的形式来整理出来。
Zara：如果你错过了一个会议，在以前的话，可能别人会发给你一个小时的录像，特别长，但没有人有时间去看录像。
朱峰：大家需要的是一个非常简单的会议纪要。
Zara：而且你也不知道这里面哪些东西是跟你相关的事，你没有办法很好的快速定位到。妙记，就把视频的录像和自动转成的文字结合了起来，你就可以用读的形式快速浏览，可能一个小时的会，十几分钟就能快速的掌握。你还可以通过搜索、倍速播放等等去定位到你关心的点。
朱峰：而且它能自动地把参与会议的，人的角色分出来，就是谁说了什么。
谢欣：我特别喜欢用妙记，我觉得它不单纯是把会议录制下来，它能提供一些新的工作方式的可能性。因为我自己有的时候会有一些事情想跟我的团队说。假设，我们用微信讲，因为那些事情，我不想打字打下来，太多了，打太慢。如果我给他发5段60秒的音频，大家觉得，哇，简直太可怕了。
这时候，我会打开视频会议，开一个人的会，然后录制下来，我讲个5分钟、6分钟，他们收到的是大段文字，是可以阅读的视频，他们看文字就行了。个别地方他想再直接看看我说的视频，他就点到文字那去看了一小段。所以这也改变了我的工作习惯。
朱峰：也提供了一个多维度沟通的可能性。
Zara：相当于把创作和沟通这两个场景打通了。因为以往会议，大家觉得是一个沟通工具，但它也可以成为一个创作工具。
朱峰：在哪个时间点，你觉得你们的从0到1已经完成了？我发现，飞书成长得真是很快。我们第一次聊飞书，是疫情期间，大家可以回听我们这期节目，其实是聊疫情期间工作方式也要改变。那个时候我们开始注意到飞书，在聊飞书。到今天，我觉得这个增长真的是目力可及的。最起码，从外部来看，非常非常快。
谢欣：我觉得我们去年对外介绍了之后，有一些还蛮有影响力的人，他们自己主动开始对我们的产品进行称赞，主动帮我们宣传，关键他宣传推荐完了，也不告诉我们。我们后来才听别人说，他说谁谁推荐的。我们这个时候突然觉得，产品已经达到了被市场认可，然后并且开始有自传播了。在这个时候，我们觉得是达到这个状态（0-1完成）。
吴海燕：就跟华创当时要下定决心把软件用好一样。越是年轻的公司，他要在生产效率，或者生产方式上，要超越上一代的公司，它可能也有非常强的动因去把类似于飞书这样的工具用好。
朱峰：所以弯道超车，从工具上我们可能也要超车，是不？
吴海燕：就是人均效率要比上一代要提升，时效要高。
朱峰：说说我们用飞书的体验。因为我们的主播可能来自于各行各业，他不仅仅是在互联网行业。互联网行业的从业者可能没有这个问题。但是在其他行业里，很好的把协同工具，流畅的用起来，是挺大的一个门槛。
在这个过程当中，其实我们也找了很多很多的协同工具。但是我们会发现它整个的账号体系是一个割裂的，我们没有办法把它很好地协同起来。
所以，飞书出来之后，为什么我们第一时间会用飞书？是我们觉得它没有这种割裂感。你们是力图把所有的服务连接起来，变成一个能力。整个的产品价值观能够符合我们团队的需求，再有就是一个交流的感觉。
我们也试过其他的软件，其他软件可能更关注于管控，而不是关注于给管理赋能，我怎么能更好的提高管理效率？因为津津乐道也是一个创业型团队，主播可能分布在全球各地，大家觉得我需要打卡吗？显然不需要，需要很复杂的流程管理吗？可能也不需要。我们通过一个多维表格，把这些事情组织起来就可以了。相比而言，我们觉得飞书可能更强调平等，而不是管控，所以，这是我们选择飞书的一个最主要的原因。后来我们也发现，在飞书里面，慢慢地多了一些生态上的整合，现在也有应用市场，在工作台界面，我可以添加更多的应用，很多我们耳熟能详的一些应用被添加进来了。在这个过程当中，你们是不是有一些在生态上的考量呢？
谢欣：对。因为毕竟我们不是所有事情都能做好。对于一个企业而言，需要用到的东西很多。即便是字节跳动，至今，在内部已经做了很多工具的情况下，我们仍然还在使用非常大量的第三方的工具。我们并不觉得，什么都要自己做，并不是。一方面我们做了很多，一方面也用大量第三方工具。
从一个企业来说，你需要用的东西太多了，而且很多很多的东西是很专业的，我们并不擅长，所以从这个角度来讲，任何一个公司，你都不可能把所有事情做起来。所以，我们提供的更多更像一个底座。我们把这种最基础的沟通的能力做全，然后把这种API做到全，然后提供开放平台的可能性。这样的话，第三方的应用使用起来，跟第一方应用差不多，用户就能够体验很好。
朱峰：通过这样一个功能，是否也帮助第三方应用提高了获客的可能性？
谢欣：是有帮助的。
朱峰：因为我们会发现有很多应用我们想用，但是因为账户没有办法整合起来。我们也就不用了。
谢欣：对，我们自己以前也遇到这种问题，包括用的一些海外的、很著名的公司的产品。当时有一个产品，我问的最多的问题是，我怎么找到我那个密码。
Zara：这些应用跟飞书打通之后，不仅仅能解决登录和入口的问题，我们可以做一些比较深度的集成，比如说所有的提醒，可以直接出现在飞书的消息里，或者你可以直接去@它的一个机器人，去做一些这样的交互，相当于把一些第三方的能力跟飞书做特别好的打通。因为所有的企业使用产品，他一定要跟日常的办公和沟通结合起来，它的使用体验才是更好的。
朱峰：当然也有一些需要完善的地方，这里我吐吐飞书的槽。第一，其实我们最常用的一个功能是离线网盘，这个功能一直是没有的，这个在产品设计当中是一个什么考量？我记得你们建了一个“人人都是飞书产品经理”群，我在这个群里提过这样一个需求。因为我们发现，比如说在我们做播客的过程当中，大量的文件是需要离线共享的，比如说音频的工程文件，这时我不能用文档的形式传上去，我需要它能够把所有的文件同步下来，在本地编辑，然后能够随时的同步到云端，别人能够下下来。但是这个功能似乎一直没有。在产品角度有什么样的考量吗？
谢欣：是，还没有做好。
Zara：我们现在是有云盘的，但还没有同步到本地的能力，是可以存到对应的地方。
朱峰：其实我们更希望的是，把它同步到本地来用。再一个就是邮件功能，现在可能还是比较弱。
谢欣：对，现在邮件功能还不算太强大。我们其实也做了一些比较高阶的功能，但是因为邮件这类产品，太成熟了，很多用户已经是其他邮件比较高级的用户。
朱峰：你觉得他比较成熟，还是你觉得邮件是上一代的沟通方式，刻意的在飞书里，忽视它的存在感？
谢欣：我们没有刻意忽视，但确实从优先级上，我们显然先把基于消息的沟通，做得更完善。邮件功能是后做的。邮件我们认为它虽然使用量比例在下降，但是还会一直有。
朱峰：我们也注意到，“人人都是飞书产品经理”群组里，大家非常活跃。有一些Feature是根据他们的提到的建议，或者一些需求来调整这种优先级吗？
谢欣：还是挺多的。
Zara：我们非常喜欢听客户的声音，比如说我们有很多的企业家在使用。像理想汽车的李想。之前他跟我们说，非常喜欢飞书，但是就是iPad版本做得不够好，他觉得差，比电脑端要差一些，然后我们花了一些时间去优化iPad版本的体验。现在iPad版飞书应该就是iPad上最好用的一个协同办公的工具，体验有非常大的优化。
朱峰：对，因为我现在也是大量时间在iPad上去用飞书。我发现在最近几个月，它的迭代是非常快的。
谢欣：苹果官方也给我们推荐了一下。
朱峰：因为有很多的协同工具，可能在iPad上就是一个大平板，而没有专门对大屏的产品做优化。海燕老师能不能给大家讲讲，我觉得投资机构其实蛮有意思，一开始你也聊了，投资机构用协同工具，它有更多不同维度上的需求。比如说你们可能更是一个异构的这样一个组织形式。再有一个，你们可能是有很多跟Portfolio要去协作的地方，那这一块，你们是怎样一个想法？
吴海燕：我们自己在投资的过程中，和自己用软件的过程中，的确有很多体会。
首先，大家是不是愿意用共有云的产品，这个是投资行业的人，问所投的软件公司，或者说整个行业的一个问题。协作工具，要用得好，它一定是基于共有云的。因为它不光是一个组织内部协作的问题，因为组织内部可以通过私有云去解决。但是组之间或者说组织跟外部的协作怎么去达成呢？我觉得，大家愿意用共有云的产品，肯定首先是一个意识的改变，这个改变其实到现在为止还没有完全完成。
我们其实一直是SaaS软件坚定的拥护者，华创本身也投了很多SaaS软件。如果没有特别特殊的原因，比如说监管要求的话，那肯定推荐大家都用SaaS软件，我们自己曾经也看过试图自研的产品。
首先，自研不一定能找到最好的团队。我们也有同行在自研自己的DealLog系统。但作为一个非专业的、规模并非很大的一个投资机构来讲，我们不太可能把自研做好。第二，持续的迭代升级和持续的运维也是一个很重的工作量。
所以我觉得对于大部分的企业来讲，如果没有专业的研发团队，或者因为有主业所用的专业研发团队的话，用公有云，肯定是最好的选择。
第二，我们自己对于协作工具的一些想法。我们是一个30多人、不算太大的一个团队，相对来讲，也是比较年轻，教育程度比较高，互联网各方面的产品工具用得比较好的一个团队。但把他们赶到协作工具上来，也花了将近一年的时间。所以，把一个工具用好，本身也是一个挑战和一个过程，需要改变每一个人的工作方式。
但是改变完之后，同事们说的体会就是我们在用之前，可能我们认为协作工具用起来有一二三这样的好处。但是用起来之后，大家会发现，有很多隐藏的好处，是我们之前根本就没有想象到的。所以，也期待大家都能把协作工具用好，用更先进的这个生产力，去武装自己的工作。
朱峰：我感觉协作工具或者企业用到的在线工具，其实更像是去打仗的武器。如果这个枪不好使，你打仗还是能打，但是你显然会要落后别人一头。有没有一些企业在部署的时候，问，你有没有私有版本？我要私有部署一份，我相信肯定会有很多。那你们怎么解释呢？
谢欣：确实也遇到了，也蛮能理解的。我们一般会先劝他们。我们会劝他们用SaaS的，因为很明显SaaS是一个更大的趋势。而且基本上各种更新的，更先进的东西都是先出现在SaaS上。可能有一些企业认同了，他就迁过来；有些他还是接受不了，那就得做私有部署。
朱峰：能不能给大家介绍一下，飞书在用户隐私和数据安全上做了哪些努力？
谢欣：我们做的还蛮多的。
即便在我们在字节内部，有一些新加入字节的员工。他会以为飞书团队能够看到我们公司自己的东西，因为他觉得这个敏感性可能要低。但事实上，我们什么都看不了。从设计上从流程上从系统上，我们都在防范这件事情。因为我觉得这是一个做ToB的公司，最基础应该遵守的。你如果把这一点破坏了，ToB的生意，你就没有办法做下去了。我们有专门的安全团队，有专门的合规团队，包括全球的这种法律相关的团队，因为各个国家这方面的规定还不太一样。比如欧洲的GDPR以及有些国家有自己的特殊性。我们在这方面，确实是花了很大的精力，包括我们去做各种认证。在这上面，我们花的经历还是蛮大的。
朱峰：数据安全，我相信，尤其是一些大团队，它肯定会更关心。刚才聊了很多飞书本身的产品特性，或者你们的产品观。谢欣能不能给大家分享一下？对办公协作工具的未来，你是怎么看的？未来会是怎样一种形态，或者未来，你们希望飞书会变成怎样的一个系统，或者软件？
谢欣：我们认为办公这样一个基础的工具，它会被市场上越来越多的公司所接受和认可到它的重要性。工具对人的影响其实是非常潜移默化而又深远的，我们每个人因为用的工具不同，工具本身定义了很多功能、可能性和做不了的事情，所以对人的影响是很大的。
对于一个团队，对一个公司的影响其实是很直接的。我们举一个最直接的例子，假设一个用IM沟通的企业和一个用Email文化沟通的企业，它们在市场上竞争。显然用IM沟通的企业反应速度要快很多很多。
当你选择工具不同的时候，已经决定了一些事情。所以我们觉得这些作用，可能会被市场上的企业逐渐接受。这个过程，我们自己是很有耐心的，也认识到过程相对比较慢。但我们认为，随着越来越多的企业开始认知到这件事情，大家会越来越认真的去选择工具，并且重视工具。我们希望自己能够提供基础的、通用的服务。让大家真的因为使用了更好的工具，将组织建设发展得更好。
朱峰：飞书也做了一档播客节目，叫“组织进化论”。大家如果想知道关于工具如何赋能组织管理，大家可以去听。而且飞书会请来很多真实的用户，来分享他们的一些体验和感受。
Zara：对，这个节目上，我们每期会请一位优秀企业的管理者，或者飞书团队的同事来给大家讲我们对组织、管理等等这些思考。
朱峰：这期节目也算是我们和组织进化论的一个串台。如果你对工具赋能组织有一些想法，或者是想了解更多，可以去听这档节目，他可能会讲得更加细节一些。今天我们这档节目，更多其实是在讲我们协同工具的一个产品进化论。
Zara：说到未来进化的趋势，我觉得很多时候看未来趋势，我们可以找到年轻人，就是看年轻人喜欢什么，往往可能代表未来的一个大势。我看到我身边年轻的朋友，都特别喜欢飞书。年轻人首先它是DigitalNative，就没有接触过一个没有互联网的世界。用互联网办公，对于我们来说是特别自然的事情，一上手会很快。然后包括对一些新的产品和理念，接受度会比较高。而且大家会觉得在虚拟世界，这种沟通是很自然的。
朱峰：是不是飞书也提供了一个在组织管理当中去权威化这样一种可能性？未来的办公协作工具，你觉得应该是什么样子呢？
Zara：我觉得是一种新的管理形式，就是从管控到激发的一种进化。因为现在越来越多的90后步入职场，大家希望了解工作背后的意义，有这种认同感，而不是单纯的干活去执行指令。我觉得未来的工具，应该是能让每一个人真正地发挥出它的潜力和创造力，不仅仅是简单的沟通，应该是能够激发创意的。
朱峰：对，应该是创意工具的一部分。
Zara：未来的一个趋势，越来越多的企业的核心竞争力会变成它的创造力和创新能力。我们从工业时代进入知识时代，然后未来会进入AI时代，人越来越多的非常简单重复的工作，可能有一些会被AI和机器取代，人做的工作越来越多会是思考类、创造类的。那可能未来的工具需要能更好地支持这一类工作。
朱峰：海燕老师怎么看呢？你们也投了很多面向未来的公司。
吴海燕：既然是畅想，我现在不管能不能实现，就先畅想一下，或者多久的未来实现。我自己对未来的协作工具的期待是这样的。
第一，在输入输出信息方式上，应该会更多元、更自由，也更迅速、更快速。现在的协作工具，还是靠文字输入为主，信息输入和接收的方式还是文字为主。日后，可以用更多种的方式去交互和输入。不管是音频、视频甚至通过手势，希望信息的输入输出方式会更自由一些、更多元一些。
第二，未来协作工具更智能一些。比如，有些法律文档，或者也有一些作业文档会存在信息系统里面。目前的搜索方式还是靠人自己。比如人脑子里面想起一个什么事儿，然后我主动去检索或者搜索。那是不是搜索本身可以更好用一些，全文搜索能力甚至视频和音频的检索能力也要更好一些。此外，如果这个系统能根据我们的一些信息输入，有一些自动Feedback的能力。给团队一些Feedback或者一些提示或者信息关联，得出一些结果的结论，可能对我们也会更有帮助。
Zara：我可以快速补充一个我们近期的功能介绍，就是以前我们讲搜索的时候，都是人找信息。但是终极形态能不能是信息找人？就是我在看这个信息，他自己就推过来的，不用我刻意去找。企业内部有很多的缩写术语，大家看不懂，还不好意思问，其实非常有意思。
朱峰：你们推出了一个知识库的功能。
Zara：对，知识库它可能是一个文档的组织形态。这个功能叫企业百科，也就是我们在组织内，大家聊天或者文档里出现的各种缩写、术语、黑话，就都可以直接被标出来。然后你鼠标放上去，就像词典一样，会有一个解释。
朱峰：什么叫赋能，什么叫抓手。
Zara：对，翻译的作用。这样就基本上实现了知识找人，你在沟通和协作过程中，这个知识就找到了，就冒出来了。
朱峰：还有最后一点，未来有可能自雇会是一个比较普遍的工作形势，比如现在我们很多的主播，给我们贡献技术方面支持的同学，其实都是以自雇的形式，就是Freelancer。通过自雇的形式来做各种各样的事情，他可能不仅仅只有一个老板，他可能有N个老板，或者你可以说他没有老板，自己就是自己的老板。会不会未来项目其实是由协作产生的，而不是由组织来产生的。有没有这样一个未来的可能性？协作的单元可能会变得粒度更细。
谢欣：我说一个跟这个不太一样，但是很相关的一个东西。就是公司内部的边界，公司内部的团队边界是什么？
朱峰：核心可能是一个对边界界定的问题。
谢欣：比如说像我们公司，群很重要。不是纯粹的看组织结构。一个群一个项目组。很多时候反而以一个组，一个内部的小单位作为一个边界。这个边界，它和原本的组织结构比，非常灵活。组织结构你不能天天把这个人调来调去，这人也受不了。但是你把一个人拉进一个群，这个动作大家是很容易接受的。所以我觉得这个组织形态确实会灵活很多。
朱峰：而且有这些在线工具的赋能后，可能会更加灵活一些。比如说你有文档的协同，有日程的协同，可能形式就会多样化一些。
现在我又要继续吐槽。现在飞书的多组织的知识能力似乎还不是特别好。当前我在一个组织里，那另外一个组织来的消息，我是收不到的，只能有一个红点。
我要帮我们听友问一下，什么时候能解决这个问题。这个是很多人都在问的，因为我们现在有很多的主播和志愿者，他在飞书里不止有一个组织，可能有津津乐道，可能还有其他公司的组织，大家会发现，切换起来非常复杂。
谢欣：对，这确实还没做好，我们现在正在努力改善。
朱峰：今天非常感谢谢欣、Zara、海燕老师能够抽出特别宝贵的时间，跟我一起聊聊，飞书还有协作工具这样的产品。也希望我们的听友听完这期节目之后，能够对办公协作软件有一个新的认识。
文章来源： 发布日期：2021-07-05
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牛/白/丁
欢迎来到「牛白丁·厂长来了」Vol.1，在这里，你将听到来自华创资本和我们的朋友们，一起聊那些跟创业、投资、科技、消费、互联网......相关与不相关的人和事，回忆片段与瞬间，剖析认知和思考。
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厂长来了
这些年，尤其疫情前后，我们看到了不少办公协作工具问世。非常有意思的是，大家采用的切入点都各不相同，都希望在某个价值点上获得企业的青睐：有的从管理入手、有的从社交入手、有的则是通过提供更好的音视频协作能力入手。
而所谓办公协作，真的是“拉个群”、“开个视频会议”那么简单么？办公协作产品对企业带来的帮助仅会限于解决疫情期间的远程办公问题么？
本期《厂长来了》，我们将和飞书创始人之一谢欣、华创资本管理合伙人吴海燕一起来找寻这些问题的答案。
你将在本期节目中听到以下内容：
从电子邮件到在线办公，企业协作经历了怎样的变迁？
沟通与协作之间的壁垒和需求
数字原生的第三代协作工具
基于消息的协作与基于娱乐的消息
第三代协作工具的“可搜索性”、“可分享性”要素
飞书从零到一的产品历程
第一批用户都是什么样的企业？
解决老板的需求，还是为管理效率服务？
控制权限，还是促进信息的自由流动？
那些因为飞书取消了办公室的企业
原生远程协作与在线办公的差别
为什么要在视频会议中加上虚拟头像和字幕？
飞书的应用生态布局
飞书是怎样搜集用户反馈的？
企业要不要在协作工具上“造轮子”？
自雇与受雇，其实是管理边界的问题
企业协作工具的未来
嘉宾介绍
谢欣，现任字节跳动副总裁，负责内部工具和系统，致力于提升员工工作效率和促进公司发展。飞书是由谢欣主导研发、推出的重要产品之一。谢欣于2014年加入字节跳动，此前，谢欣曾在微软、百度和酷讯任职。在酷讯期间，谢欣担任副总裁一职，从产品研发、战略决策到公司管理，积累了丰富的经验与洞见。
吴海燕，华创资本管理合伙人，负责投资业务和基金管理工作，并牵头负责企业软件和金融科技领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、小满科技、Wish、什么值得买、下厨房、每日优鲜等公司。
Zara，飞书产品市场经理，飞书旗下播客《组织进化论》主播，曾就职于某投资机构，毕业于哈佛大学。
以下为节目内容，经过CGCVC编辑——
朱峰：各位听友大家好，这里是我们的厂长来了，这期厂长来了，是我们和华创资本联合制作的第二季节目的第一期。我们今天想要跟大家聊一聊办公协作这个产品的进化论。
提到办公协作，不知道各位嘉宾有什么样的想法。可能一开始是邮件，甚至是电话，后来慢慢的进化，一直到今天，我们有更好的这些协作工具，它可能会把IM、文档等等东西，集合在一起这样一个协同能力。从海燕老师开始，给大家聊一聊，你们在使用这个整个协作工具当中。有什么样的迭代的历程，或者，有怎样的一个心路历程呢？
吴海燕：我先从个人的感受说起，再说说我们整个机构用协作系统的一个迭代过程。
首先，我想对于一些整理控或者有洁癖的人，把工具用好，就是一个必须。这样的人，通常在个人和家庭生活里面，对时间管理一般都特别感兴趣；甚至对于衣橱整理也会特别感兴趣。这样的人，他会老是琢磨着，我怎么在工作里面更有效地把工具用好，把工作做好。大概是这样的需求的一个逻辑顺序。
对投资行业来说，以华创资本为例，我们是一家早期投资机构，我们经常说华创的工作是在做海选。我们不像中晚期的投资机构，他们可能是在做超女大赛，我们的工作则属于万人海选。我们要见很多很多创始人，可能很多时候就是十分钟过一个，我们可能像评委老师们坐在那里，对项目进行海选。中后期的投资人不一样，很可能是百强进十强，或者是十强进前三强的公司。我们会见很多投资机构都没有见过的创始人，所以我们每天接收到特别多的信息量。
那这么大的信息量，怎么能有效地管理好？这是我们对使用工具协同软件的诉求。
对于有整理癖的机构或者个人来讲，就特别希望这些信息能更好的有一个系统或者有一个方式，把它管理起来。信息管理好，就能有足够多的有效信息，投资决策就相对比较好做，否则的话就会比较让人抓狂。
朱峰：如果这些信息都没有管理好，投资怎么做呢？
吴海燕：对。所以，这也是我们团队从2014年基金建立（注:对外募集资金）的时候，我们就试图去寻找，能有一些更有效的工具，把每天我们所见的创业者、创业公司、行业信息、行业八卦......更有效地管理起来。所有这些信息，将能帮助我们做好投资决策。
这也算是我们最骄傲和自豪的一件事，（自夸下:-D）我们应该是把协作系统用得最好的中国的VC机构。没有之一。
朱峰：这违反广告法吗？（:-D）2014年的时候，你们用怎样的方法来组织这些信息？
吴海燕：这也有一个过程。我们当时先是从个人工具过渡到协作工具。
当时我们看了一下同事们最常用的工具是什么？当时印象笔记应该是团队里面使用得比较多的。大家用来整理自己的笔记，它更偏重于个人资料的整理，相当于是个人网络文件夹这样的一个方式，个人信息可以跨终端地在线上先整理起来，再发邮件，去交换信息。这是我定义的最初代的协同工具。
因为看到大家都在用印象笔记，后来索性就购买了一个企业版，这样，大家就能协同起来了。这是我们最早用的协同工具。
朱峰：Zara你之前也是在投资机构工作。你当时的体验是什么呢？
Zara：当时的体验就是邮件使用得特别重。IM用得很少，主要是邮件飞来飞去。也有一些同事直接把邮件当IM用，比如发一句很短的话。
朱峰：用邮件沟通，我觉得是在外企里面特别流行。如果我来说办公工具的迭代，我觉得第一代可能就是电子邮件。当然在同期，可能电话沟通也比较多。我记得那阵儿，外企的办公桌上，除了电脑以外就是一个分机。
Zara：我觉得还有一个很大区别。因为我之前在国外呆的时间比较长，国外大家有日历管理日程的习惯，这在西方是非常普遍的事。比如我跟你要开个会，我一定会提前几天去book你的日历，然后用邮件发一个会邀。
朱峰：管理日历，其实也是蛮大的协同需求，但在国内大家好像没有这个习惯。
Zara：在国内，好像大家都说你来了，再找我就行，或者就是我们现在电话一下，很少有提前预约的习惯。真正把日历用起来的，在国内企业是非常少的。
朱峰：后来有了Slack这一类的IM工具。它其实解决的是写作与信息的互动。我们曾经也使用过这样的工具，但是我们又觉得，这样的工具可能过于单薄。它其实解决了，把邮件当成IM用的这样一个需求的痛点。因为很多的时候，需要做的是一个非常短的沟通。当然放一些富文本的内容也没有问题。它提供了一个存档能力。后来又有很多人做了网盘，解决了内容存储协同的问题，包括在线文档等等。
Zara：我们觉得这些软件还是存在问题。大部分企业聊天一套东西，文档另一套东西，日历管理又是一套，邮件又是一个，全都是分开的。
朱峰：每个人要注册无数个账号，然后最头疼的是HR，不仅员工入职的时候要开无数帐号，离职的时候，还要关无数个账号，一个都不能忘。
Zara：然后你换一个电脑，所有东西都要重装一遍，所有的信息都要重新再拷一遍。
朱峰：我知道谢欣是技术出身。你从一个技术人员，或者从一个产品管理者的角度，怎么看办公协作工具演进的历史？
谢欣：从我做协同来讲，我觉得协作软件如果简单分类，可以分成沟通和创作。沟通，比如IM这些产品；创作，比如Word这些产品。
每一个软件都有很明显的时代变迁。比如刚才谈到Word，如果从创作来讲，可以认为第一代的操作产品是Word。第二代最典型的，就是GoogleDoc，GoogleDoc简单说就是一个具有协同功能的Word。
当大家可以共同来编辑一个文档，且它只有一个版本，可以解决你刚才说的这个困难。而且在安全性上也很可控。这个我们认为可以算第二代。
然后在第三代，我自己做飞书，我把飞书文档归到了第三代。
第三代之于第二代的特点是什么？第二代你编辑完了，基本上就是个Word。但是Word最早是干吗的呢？它是一个在电脑上，解决打字机需求的东西，所以他还是为了把这个东西打印出来。但是，我们为什么要把它印出来呢？我们认为，越是接近数字时代的东西，数字的东西发挥得越好，他越印不出来。
举个最简单的例子，比如说Word是可以打印出来，基本无损，但是如果里面带有音频，就没法打印。如果一个视频，就更难打印。如果你一定要打印，就只能打印几个关键帧。更数字化的东西是什么？是游戏，游戏就完全没有办法打印了。
所以越数字化的东西，你其实越离纸质的Copy越远。数字化，它能够有很多纸质的不能用的功能。数字化，你可以在上面评论，可以在上面点击。比如，飞书文档里写了个人名，比如张三，你就可以直接点张三，去给他发消息。你也可以在里面操作，比如投票、点赞等等，这些都是GoogleDoc这个第二代产品做不到的。从创作工具，我感觉是这样。
如果从沟通来讲，最简单来说，如果我们认为最早的第一代工具算电子邮件的话，那第二代在中国，中外确实习惯还不太一样，差异还是蛮大的。
在中国，大家最喜欢用的是微信，就是生活中的IM，不断拉个群。但是生活中的就是生活中的，它不是给工作准备的。所以再往下，我们认为，像飞书就是真正为工作打造的基于消息的沟通工具。算是第三代。
朱峰：那你觉得基于消息的沟通工具和微信等等这些我们娱乐用的IM，与飞书有什么本质的不同？
谢欣：和生活中的区别，工作是比较认真的。生活中的消息，说实话，你有的东西没看到，就没看到。
举个很简单的例子，二者默认值设定的不同，微信设不了默认值。比如你进到一个群，如果这个群里有30条你未读的消息，微信默认是看最后一条，但是飞书默认群里最前面那条就是我们应该看到的。所以，界面上，下面有个角会提示还有多少条。
我们默认这些消息你都需要看，当然你也可以改设置。你说这个群其实是比较偏娱乐的，你改成跟微信那样也可以。默认值很影响用户的使用。
朱峰：海燕老师，我知道华创在这些年投了很多为企业服务的软件。那么在协同角度，有没有相应的投资布局？
吴海燕：我们投过一个文档的协同工具，叫石墨文档。我们还投过一个研发人员的协同工具，叫ONES。比如说一个企业有大概几十个上百个研发人员的时候，如何让他们的工作更好、更有效地协同呢？ONES解决的是这方面的问题。
朱峰：那你怎么看办公协同软件的分代？
吴海燕：我刚才提到，我们最早可能尝试了像印象笔记，它的个人端非常好用，但它的企业版本就是企业协同的工具，不太好用。比如刚才谢欣提到的很多功能，有些事情需要大家一起在一个文档上去完成，它没办法留下编辑和修改的痕迹，没办法做同步的沟通。这些问题，可能都是第一代协同工具解决不了的。我们认为印象笔记算是我们用的第一代的协同工具，那再往后走，我们自己也上了其他的协同工具。
我们自己的体会。第一个，我们对于信息的安全性可能是比较在意的。倒不是说，我们担心信息泄露。但是希望给我们提供工具的公司，它的生命周期能长一点，别我们用起来了，它却不见了，存在上面的数据怎么办呢？这也是在选择协同工具的时候，首先要考量的一点。
朱峰：这可能是非常重要的一点，我记得我们当时选用了一个协同工具，我问销售人员的第一句，就是你们拿了几轮钱了？因为我要确保它最起码比我活得久。
吴海燕：要不然你会担心万一用着用着，公司消失了怎么办？这是一个可能大家用这些工具的隐忧。
第二点，刚才也提到，就是把系统用好之后，我们不需要再把很多东西打印出来了。以数据的方式，存在线上最大的一个好处，我们自己觉得比较方便的叫做Searchable，就是可搜索。
这样的话，其实大家不需要再用脑子去记很多事情了，反正需要用到任何信息，你通过这个搜索就可以找到，能找到相应的信息。
在你的系统里，这个事情，过去的记录是什么？来龙去脉是什么，都能看得到。
所以，SearchCapability，它搜索的性能或者搜索的易用性，对我们来讲，也是挺关键的一个事儿。
后一代的工具，我们目前用了时间比较长的、用了5年的一个工具，在这一点上，比第一代的像印象笔记这样的工具，要做得好得多。主要体现在可搜索性上。因为像第一代产品，很多东西，你靠关键词是找不到的，更别说一些关联了，根本就找不到。
第三点，就是共享性。如果你要Publish出来，或者说你要分享给别的人，不管是组织内的人，还是组织机构外的人，那他是不是有很好的可分享性？这可能也是上一代的协同工具做的不好的地方。但在目前的一代，包括飞书在内，这点我们觉得是做得非常棒的一点。
朱峰：我印象当中，飞书应该是在我们的疫情期间，开始面向大众进行正式推广。
谢欣：对，在疫情之前，我们只是很小范围的，有一些客户。没有对外太大力的去推广。
朱峰：有人说，飞书原先是字节内部的自己的协同工具，是这样吗？
谢欣：这个需要准确讲一下。一方面，确实飞书在之前几年，都是我们自己内部用的。但另一方面，其实飞书从一开始做的时候就很明确，我们不只对内，我们也要对外，从一开始就已经考虑到这一点了。
我们在做的第一天，已经想过这事，因为一个基础的协同办公软件，其实对公司影响是很大的，同时开发难度是很大的。如果我们只对内，第一招不到那么好，足够优秀的人；然后第二，这需要很大的团队，如果只对内，时间长了也养不起。
朱峰：我其实特别想问一个问题，飞书和字节跳动到底是怎样一个关系？
谢欣：这确实是很好的一个问题。很多人从一般角度来看，觉得飞书就是字节跳动内部的一个自己用的工具。但如果你去看飞书，他所在的团队，效率工程这个团队自己的愿景，是很有意思的。效率工程这个团队的愿景在一开始就是这么写的，叫“以字节跳动为实验对象打造巴拉巴拉”，比如打造飞书、打造什么什么样一个东西。我觉得这是一个有点夸张的、公司内的团队的愿景。就是他明明是公司内的一个团队，他却拿整个公司作为实验对象。我觉得是很有意思的一个愿景的定位。事实上也是这么做的。
在当前，它更多的是承载了字节跳动的一些东西。比如有一些其他的公司，他可能想参考借鉴字节跳动的一些相对比较好的管理实践、做法等等，其实用飞书就能直接感受到，直接就能够参考了解和使用到。
同时，非说我们自己，因为刚才谈到字节跳动只是一个参考的实验对象，我们还有更多的一些优秀的客户。他们一些跟我们不太一样的需求，我们也融到了飞书里。其他的一些客户，他们可能有些需求是和另外的标杆客户很像的，但是和字节也不像。所以说飞书的产品形态，其实随着客户的变多而不断地滚动，适合了更多优秀的客户。
朱峰：其实就是融合了客户的需求，为其他的客户来服务。可以这么说吧？
Zara：对，可以这么说。我们自己有一点像飞书一些功能的小白鼠。就是很多功能在我们推向市场之前，会先在自己内部内测。测完没问题了，我们再推给外部的用户。
谢欣：还有一些客户说，你们在字节跳动内部会不会有些功能是只对内不对外的。我说，我们只有那种还没有测试好的，会不对外。我们所有内部测试好的功能都会对外。
朱峰：你们运营同学特别有意思。有新的功能总会跟我们讲，你们要不要试试这个功能？从旁观者角度，感觉字节跳动整体来讲，它的基因是一个ToC的基因，它推出的很多的应用其实都是面向最终用户的。那怎么会想着做飞书呢？其实从我们的感觉，在想字节如果推出一个IM的话，我们把这个协同工具，姑且叫IM。如果推出一个IM，应该首先做一个面向C端用户的聊天工具。那为什么我们选择了面向B端，面向企业做了一个企业协同的工具呢？
谢欣：我觉得有两点。第一，基因角度，其实字节跳动是一个蛮有意思的公司。当我们只有今日头条的时候，大家说这家公司特别技术。然后当我们有了抖音的时候，大家说这家公司特别强化推荐。然后我们又有了越来越多的，比如说教育、英语，大家说这家公司是ToC的。然后现在我们有了飞书。
我不知道大家怎么说这个基因。其实我们公司是一个成长的，一直在不断提升自己的这么一家公司。在提升自己的过程中，飞书扮演了很重要的角色。
在最开始几年，飞书是对内的，我们到底为什么要做一个飞书？是因为我们觉得，怎么把公司发展的好，这件事情要花很多精力。这其中，工具是越来越重要的一部分，所以我们花了很多精力去折腾这家公司的工具，包括飞书，还包括其他的工具。我们花了特别多的精力去做。
做飞书，一方面是为了要把字节跳动本身发展好，我们需要一个很好用，很先进的工具。同时为了把飞书做好，我们也很认真的看了这个市场。我们认为，这个市场其实是一个特别有潜力的市场。但从整体来看，并没有很优秀的（办公协同）工具，这块是缺乏的。
朱峰：这也是我们当时面临的问题，就是在国内找到一个非常好的工具。选择在疫情期间把这个产品推向公众，有什么考虑吗？
谢欣：当时也有基于社会责任。我们开始一直是比较低调。后来因为疫情期间，突然有很多公司，它确实需要远程办公，却没有时间去深入研究。所以我们快速给大家介绍这个产品。
朱峰：在推飞书的过程中，因为毕竟它是一个面向ToB的产品，它不是面向最终用户的。这个时候，企业一定会提出来各种各样的问题。推飞书，你们遇到的最大的难题是什么？
Zara：首先我们不仅在推飞书这个产品，我们更多是在推飞书背后的一些理念。比如，我们对于协同未来工作方式的理解，我们对于组织管理的一些理解。所以需要，一个是对这些新的工具和理念有一定的接受意愿。
朱峰：你觉得哪些企业更愿意接受？
Zara：我觉得最早的，可能是一些理念比较先进的这个企业家，还有一些年轻的用户，会非常喜欢。
谢欣：就类似于像海燕老师投资的这些公司。真的是这样。
朱峰：我一开始的感觉，我觉得飞书更像是面向创意团队，对吗？
Zara：就是做内容的团队？
朱峰：我们可能也是第一批用的。我觉得飞书适合很多类型的团队，创意类是其中一类，因为创意类团队往往会需要一个内容协同的工具。不管是文档，包括会议纪要等等，就是刚需。
Zara：可能不同的企业类型，对于协同的诉求也不太一样，每个公司的场景都不太一样。我们可能还遇到一个阻力，就是大家往往都已经在深度地使用一些其他产品，所以就涉及到使用迁移。往往员工都比较抗拒新的工具。
但是我们有非常多的标杆客户，都是从之前重度使用的产品迁移过来的，而且很多公司迁移的是比较快的，下了决心之后很快就可以迁过来。
谢欣：甚至包括我们自己，大家耳熟能详的，市场上的那些著名的产品，我们都曾经是深度用户。
朱峰：为什么我问这个问题呢？我总觉得，在一开始发展的早期用户，其实决定了一个产品的基因。市场上也有很多其他的工具，这些工具可能更多的是为老板开发的，而不是为业务本身，或者为业务赋能本身开发的。
这个过程中，我们会发现一个特别有意思的现象，我也曾经问他们，为什么你们会这么做？他们会说推企业协同工具最主要的是自上而下的推动，就是老板先认可这个东西，我在里面有一些管理工具，能够管到员工，我可能会更好推。在这个过程当中，突然飞书出现了。我就发现，它是面向一个协作的或者面向提高沟通效率的一个工具，而不是仅仅面向管理。这是你们刻意为之，还是在这个过程中，你们看到了一些什么呢？
谢欣：在一定程度上可以说是刻意为之。原因是这样的，我们觉得比如说再往前几十年甚至一百年，工业化时代的管理理念，就是从上到下的管。最经典的比如一个流水线工厂。
朱峰：这是从工业革命时代一直延续下来的管理习惯。
谢欣：这些东西其实至今还是很常见的，因为这一套东西很成熟，他的方法论以及工具都很成熟，所以大家即便到了今天，做很多事情，做很多工具系统，还是习惯于这样做，但是习惯的东西并不一定就是对的。
随着知识经济发展，很明显，比如咱们现在录的这种节目，这些事情，靠管是管不出来的，他是真的要靠激发每一个人的工作热情、内心的想法。这个时候怎么弄呢？就得让每一个人在工作中觉得比较爽，然后被激发，才能够做得好。在知识经济时代，纯靠管控很难做好。
Zara：我觉得管理不等于管控，飞书能够帮助企业的管理者做一个很好的管理。管理是一个很泛的概念，你有不同的管理方式。管控可能更适合工业时代，它强调控制。比如说你每天打卡，计算工作时间，然后我用来去衡量你的工作等等。但现在知识经济时代，就不一定是最好的方法。
可能大家之前会觉得，老板和员工是站在对立面的。但其实他们是站在一边的。老板其实希望员工在工作中发挥更多的潜力，然后也希望有更多的协同。
吴海燕：举个例子，因为我们是投资公司，大家知道华创在用系统之后，比如用DealLog系统之后，也有一些同行大家想用。大家问我们最多的问题是什么呢？第一，有没有权限系统？大家对于权限系统比较看重，都很在意。哪些信息是哪些人能看见的，是不是所有人能看见所有的信息？
朱峰：就是要管你能看见什么，不能看见什么。
吴海燕：我觉得这个问题背后其实就是一种根深蒂固的思想，就是你的协作系统会不会带来这个信息，在组织机构内自由流动的问题。这个自由流动的问题，可能大部分人不一定认为这是一个好事，或者天然的会觉得这个事是有障碍的，是不好的。
我们自己这几年实践下来，感受是：第一，让所有人看见所有信息不是一个大问题。我觉得这是一个协作系统，公司用得好的一个前提基础。就是你尽可能的促进信息在组织、机构内的透明化和最大化，这可能也是飞书所倡导的文化之一。我在跟飞书团队，或者跟字节整个团队打交道的感受，确实是能理解到这点。
最早，我只认识字节跳动战略投资部的一个小伙伴，现在他们战投部几乎所有人我都认识了。华创有上百家Portfolio，他们要跟字节跳动合作，也会想通过股东去找一些字节跳动，各个业务线，都有可能有合作。
遇到这样的需求时，我可能都会问我认识的那个唯一的小伙伴，他总能在很短的时间之内，就把相应团队的人找到，很快就给我拉个群，介绍给我，我就对接给我的Portfolio。这种事发生过好多次。这是我跟其他大公司打交道，从来没有的体验。
实际上，字节有超过十万人，这个小伙伴不太可能认识他们所有部门的所有的关键人士，他怎么做到的呢？他就在飞书上去找这个人就好了。他很快就能把直接负责人找到。而且能联系上，能立马对接过来。我觉得光这个事儿本身，促进了字节整个跟外部的快速合作，就很厉害。我在其他任何大公司，都没有看到这么高效的，能很快找到某个事某个人负责的情况。我想这个也是开放的力量之一。
朱峰：这是很多大公司都非常头疼的问题，部门墙。
吴海燕：对，可能部门墙也是一种文化，就是要保持神秘。对他们来讲，就是内部的神秘感。很重要，就是一个什么事，谁负责，谁干了什么工作，干了多少工作量。这个事儿可能在某些传统的机构里面，大家认为应该保持一些秘密或者神秘感，或者不想被外部干扰。总而言之，都不太透明。
朱峰：有没有一些早期用户的故事？迁到飞书，或者在使用飞书之后，你们感受到他们的一些变化。
谢欣：在疫情期间，我们当时开始宣传，有一些客户很快就开始用了。有个客户告诉我们，他们真的把办公室退了，真的就远程办公了。说省钱了。
朱峰：一会也可以讲我们用飞书的一个故事。我确实觉得，如果飞书能够被很好地用上，确实需要团队人员对协同工具能接受。如果这些点都能够Match得上，确实用飞书是可以完完全全组织一个去中心化的团队。
谢欣：或者没有办公室的一个团队。疫情期间，我们公司自己就是。去年最开始的时候，所有人都在家办公，我们自己其实没有觉得发生了什么变化。因为电脑也好，手机也好，都是随时随地可以开始工作。像我自己，或者在出差，或者在路上，或者在咖啡馆，也都正常工作。
大家好像不是特别关心其他人在哪，包括我们开会，我自己感觉我们至今绝大部分会议，都有人远程拨入。我们在会议室里的硬件设备上和系统上，不用管有没有人远程拨入，你就开就好了。然后有远程的人，他自己加入就好。不管是在会议室的人，还是远程的人，好像大家没有什么额外需要操作的，远程办公非常自然。
我记得我早年在外企，当时用视频会议系统，定了会议室提前要告诉大家，然后会议提前几分钟，一般IT会过来Setup系统，但往往会议已经开始了5到10分钟，系统还没弄好。
朱峰：这是一个特别典型的场景。
Zara：对，我们现在能做到基本所有的会议室都有视频会议的系统，然后任何一个员工，可以一键发起一个会议，不需要任何IT来调试。疫情之后，我们有的团队觉得效率反倒是提高了。
但我觉得远程办公绝对不是把线下的办公方式原封不动地搬到线上。还是要对线上办公做一些特别的优化。比如说远程办公，大家觉得会特别多，从早到晚都在开视频会议，就会特别的疲劳。
大家原来在线下的时候，习惯了这种同步的沟通，但其实放到线上之后，很多同步沟通要变成异步，比如说用飞书的文档去说一些事情，要直接通过评论的形式来异步沟通。在国外的一些像全员远程办公的公司，已经实践了很久了。他们内部的一个沟通原则，就是能书面沟通的，一定不要口头沟通，否则他们做不到全员远程办公。但可能很多中国公司，还没有这种习惯，可能也没有合适的工具，让大家养成这种习惯。所以用了飞书之后，是可以改变一些工作方式的。
吴海燕：在线协同让大家有了类似于IT行业异地多活的感觉，给了一套备份系统。
谢欣：海燕你用了好专业的一个词。
吴海燕：所以就不用担心万一物理场景不能进去了，工作会断线。这个完全就没有感觉了。
朱峰：疫情确实已经给大家带来很多改变。提到远程协作，我也有一个比较深的体验。我发现飞书在产品设计当中，其实就已经避免了，我还要去用离线用的这样一个可能性。就像刚才谢欣可能也提到了。在线上和线下，虽然我用到的同样是一个文档，但它所代表的结构是完全不同的，或者这个文档存在的目的是完全不同的。比如在线下，我还要打成纸质的给老板签字，或者要给其他的人展示，但是在线上的话，可能就不需要这样做了。我可以举些例子，不知道我举得对不对？谢欣可以帮我来纠正。比如说我在用飞书写文档的时候，我会发现，它不能很完善的，或者很完美的去排出来一个可以打印出来的版本。
谢欣：对，这其实是我们强化的，哪件事情哪个点更重要。当然，我们没有认为打印是不对的，只是说我们不会为打印而优化。因为绝大部分的文档大家是在手机上、在电脑上、在iPad上去看。所以，怎么样在手机、电脑、iPad上阅读更理想、更友好，是我们更关注的点。我们觉得这些方面的优化，是比打印更重要的。而且打印出来之后，会丢失很多信息。比如说我现在看到哪里，有一点疑问，我就直接评论就好了。那一旦打印出来，我怎么评论？
Zara：很多用户用了飞书文档之后，会问一些关于导出的问题，比如能不能导出成一个Word或者PDF？我们的确提供了导出的功能。但是我会反过去问，为什么要导出它。他们可能说，我是为了分享给外部的某个合作伙伴，飞书文档其实直接就可以被分享到外部，我们提供一个链接，你对权限的管理也更完善。然后你还可以实时去更新，它的表达形式也更丰富。你在各种社交平台，也都可以转这个链接。所以，可能大家很多时候就是没有适应这种新的云端办公的方式，其实它是可以完成这些场景需求的。
朱峰：我觉得云端办公可能不是一个方法的改变，而是一个思维的改变，或者一个工作文化的改变，是叫工作文化，不是企业文化的概念。
吴海燕：对，你要更透明、更开放。
朱峰：还有一些飞书的小功能，我觉得挺有意思的。比如在视频会议的时候，我发现是有虚拟头像的，但是我感觉可能在一些娱乐向的聊天工具里，才会有这个功能。为什么会把这个功能加进去呢？
谢欣：设置虚拟头像的功能，是因为有的时候大家在视频会议上，出于各种原因，不太想开摄像头。所以我们就先做了美颜，如果要打开摄像头，美颜功能会促进沟通。做了美颜之后，我们又做了其他的虚拟头像，一些纯粹很娱乐化的。比如你可以弄成一个卡通形象，你也同样可以眨眼睛，张嘴摇头，跟真人动作是一致的。后来我们干脆做了一些装饰，比如可以虚拟的一个领带，虚拟的眼镜，虚拟的帽子。而且我们那些装饰做的还挺真实。有一次，我就带了一个假的眼镜，然后开了一会会，我问他们，你们注意到我的眼镜是假的吗？他们说，我没注意到，我以为是真的。我们现在还没有做得特别好，等做得特别好，大家可以用虚拟的形象，避免在家里开视频会议，可能还要再梳洗，收拾一下。
朱峰：这个功能，其实是为了降低大家参与视频表达的一个门槛，或者心理压力。
谢欣：同时还有一些卡通、甚至动物，就增加一点点的娱乐性和活跃度。
Zara：最主要的，我们一直在想，怎么让线上会议的体验可以超越线下的体验。线下大家在一个物理环境开会的时候，我们可能沟通起来更方便。但他其实还没有办法做到线上这种虚拟的表达方式。比如你在发言，我觉得说了一句话很好，想点赞，没有办法发一个Emoji或者没有办法把自己变成一个卡通形象。我们现在的虚拟背景功能，很多客户会把它做成自己公司一个品牌宣传的途径，我自己也会直接在我的虚拟背景上，添加一个招聘的二维码，这样跟我开会的人可以直接扫码获取，比如说我现在在招的岗位，这个在线下是没法实现的。
谢欣：我们认为，视频会议并不纯粹是把远程的人拉到一起，而是说可以基于一个电子的这种数字的介质提升沟通的效果。比如说我们有海外的员工，我跟他沟通，肯定是用英语。但是英语我也没有那么好，所以我会把实时字幕打开。这样他说的内容，有时候我没听懂，我就看一眼字幕。后来我发现这个功能不仅能用于英文，我跟中国人开会的时候，我也打开实时字幕，有时候稍微走神了几秒钟，我就不用问他到底说了什么，我可以看一下。
朱峰：我觉得这个字幕功能其实是一个特别好的特性。而且后来飞书又做了飞书妙记，可以把整个会议记录都变成一个文字的形式来整理出来。
Zara：如果你错过了一个会议，在以前的话，可能别人会发给你一个小时的录像，特别长，但没有人有时间去看录像。
朱峰：大家需要的是一个非常简单的会议纪要。
Zara：而且你也不知道这里面哪些东西是跟你相关的事，你没有办法很好的快速定位到。妙记，就把视频的录像和自动转成的文字结合了起来，你就可以用读的形式快速浏览，可能一个小时的会，十几分钟就能快速的掌握。你还可以通过搜索、倍速播放等等去定位到你关心的点。
朱峰：而且它能自动地把参与会议的，人的角色分出来，就是谁说了什么。
谢欣：我特别喜欢用妙记，我觉得它不单纯是把会议录制下来，它能提供一些新的工作方式的可能性。因为我自己有的时候会有一些事情想跟我的团队说。假设，我们用微信讲，因为那些事情，我不想打字打下来，太多了，打太慢。如果我给他发5段60秒的音频，大家觉得，哇，简直太可怕了。
这时候，我会打开视频会议，开一个人的会，然后录制下来，我讲个5分钟、6分钟，他们收到的是大段文字，是可以阅读的视频，他们看文字就行了。个别地方他想再直接看看我说的视频，他就点到文字那去看了一小段。所以这也改变了我的工作习惯。
朱峰：也提供了一个多维度沟通的可能性。
Zara：相当于把创作和沟通这两个场景打通了。因为以往会议，大家觉得是一个沟通工具，但它也可以成为一个创作工具。
朱峰：在哪个时间点，你觉得你们的从0到1已经完成了？我发现，飞书成长得真是很快。我们第一次聊飞书，是疫情期间，大家可以回听我们这期节目，其实是聊疫情期间工作方式也要改变。那个时候我们开始注意到飞书，在聊飞书。到今天，我觉得这个增长真的是目力可及的。最起码，从外部来看，非常非常快。
谢欣：我觉得我们去年对外介绍了之后，有一些还蛮有影响力的人，他们自己主动开始对我们的产品进行称赞，主动帮我们宣传，关键他宣传推荐完了，也不告诉我们。我们后来才听别人说，他说谁谁推荐的。我们这个时候突然觉得，产品已经达到了被市场认可，然后并且开始有自传播了。在这个时候，我们觉得是达到这个状态（0-1完成）。
吴海燕：就跟华创当时要下定决心把软件用好一样。越是年轻的公司，他要在生产效率，或者生产方式上，要超越上一代的公司，它可能也有非常强的动因去把类似于飞书这样的工具用好。
朱峰：所以弯道超车，从工具上我们可能也要超车，是不？
吴海燕：就是人均效率要比上一代要提升，时效要高。
朱峰：说说我们用飞书的体验。因为我们的主播可能来自于各行各业，他不仅仅是在互联网行业。互联网行业的从业者可能没有这个问题。但是在其他行业里，很好的把协同工具，流畅的用起来，是挺大的一个门槛。
在这个过程当中，其实我们也找了很多很多的协同工具。但是我们会发现它整个的账号体系是一个割裂的，我们没有办法把它很好地协同起来。
所以，飞书出来之后，为什么我们第一时间会用飞书？是我们觉得它没有这种割裂感。你们是力图把所有的服务连接起来，变成一个能力。整个的产品价值观能够符合我们团队的需求，再有就是一个交流的感觉。
我们也试过其他的软件，其他软件可能更关注于管控，而不是关注于给管理赋能，我怎么能更好的提高管理效率？因为津津乐道也是一个创业型团队，主播可能分布在全球各地，大家觉得我需要打卡吗？显然不需要，需要很复杂的流程管理吗？可能也不需要。我们通过一个多维表格，把这些事情组织起来就可以了。相比而言，我们觉得飞书可能更强调平等，而不是管控，所以，这是我们选择飞书的一个最主要的原因。后来我们也发现，在飞书里面，慢慢地多了一些生态上的整合，现在也有应用市场，在工作台界面，我可以添加更多的应用，很多我们耳熟能详的一些应用被添加进来了。在这个过程当中，你们是不是有一些在生态上的考量呢？
谢欣：对。因为毕竟我们不是所有事情都能做好。对于一个企业而言，需要用到的东西很多。即便是字节跳动，至今，在内部已经做了很多工具的情况下，我们仍然还在使用非常大量的第三方的工具。我们并不觉得，什么都要自己做，并不是。一方面我们做了很多，一方面也用大量第三方工具。
从一个企业来说，你需要用的东西太多了，而且很多很多的东西是很专业的，我们并不擅长，所以从这个角度来讲，任何一个公司，你都不可能把所有事情做起来。所以，我们提供的更多更像一个底座。我们把这种最基础的沟通的能力做全，然后把这种API做到全，然后提供开放平台的可能性。这样的话，第三方的应用使用起来，跟第一方应用差不多，用户就能够体验很好。
朱峰：通过这样一个功能，是否也帮助第三方应用提高了获客的可能性？
谢欣：是有帮助的。
朱峰：因为我们会发现有很多应用我们想用，但是因为账户没有办法整合起来。我们也就不用了。
谢欣：对，我们自己以前也遇到这种问题，包括用的一些海外的、很著名的公司的产品。当时有一个产品，我问的最多的问题是，我怎么找到我那个密码。
Zara：这些应用跟飞书打通之后，不仅仅能解决登录和入口的问题，我们可以做一些比较深度的集成，比如说所有的提醒，可以直接出现在飞书的消息里，或者你可以直接去@它的一个机器人，去做一些这样的交互，相当于把一些第三方的能力跟飞书做特别好的打通。因为所有的企业使用产品，他一定要跟日常的办公和沟通结合起来，它的使用体验才是更好的。
朱峰：当然也有一些需要完善的地方，这里我吐吐飞书的槽。第一，其实我们最常用的一个功能是离线网盘，这个功能一直是没有的，这个在产品设计当中是一个什么考量？我记得你们建了一个“人人都是飞书产品经理”群，我在这个群里提过这样一个需求。因为我们发现，比如说在我们做播客的过程当中，大量的文件是需要离线共享的，比如说音频的工程文件，这时我不能用文档的形式传上去，我需要它能够把所有的文件同步下来，在本地编辑，然后能够随时的同步到云端，别人能够下下来。但是这个功能似乎一直没有。在产品角度有什么样的考量吗？
谢欣：是，还没有做好。
Zara：我们现在是有云盘的，但还没有同步到本地的能力，是可以存到对应的地方。
朱峰：其实我们更希望的是，把它同步到本地来用。再一个就是邮件功能，现在可能还是比较弱。
谢欣：对，现在邮件功能还不算太强大。我们其实也做了一些比较高阶的功能，但是因为邮件这类产品，太成熟了，很多用户已经是其他邮件比较高级的用户。
朱峰：你觉得他比较成熟，还是你觉得邮件是上一代的沟通方式，刻意的在飞书里，忽视它的存在感？
谢欣：我们没有刻意忽视，但确实从优先级上，我们显然先把基于消息的沟通，做得更完善。邮件功能是后做的。邮件我们认为它虽然使用量比例在下降，但是还会一直有。
朱峰：我们也注意到，“人人都是飞书产品经理”群组里，大家非常活跃。有一些Feature是根据他们的提到的建议，或者一些需求来调整这种优先级吗？
谢欣：还是挺多的。
Zara：我们非常喜欢听客户的声音，比如说我们有很多的企业家在使用。像理想汽车的李想。之前他跟我们说，非常喜欢飞书，但是就是iPad版本做得不够好，他觉得差，比电脑端要差一些，然后我们花了一些时间去优化iPad版本的体验。现在iPad版飞书应该就是iPad上最好用的一个协同办公的工具，体验有非常大的优化。
朱峰：对，因为我现在也是大量时间在iPad上去用飞书。我发现在最近几个月，它的迭代是非常快的。
谢欣：苹果官方也给我们推荐了一下。
朱峰：因为有很多的协同工具，可能在iPad上就是一个大平板，而没有专门对大屏的产品做优化。海燕老师能不能给大家讲讲，我觉得投资机构其实蛮有意思，一开始你也聊了，投资机构用协同工具，它有更多不同维度上的需求。比如说你们可能更是一个异构的这样一个组织形式。再有一个，你们可能是有很多跟Portfolio要去协作的地方，那这一块，你们是怎样一个想法？
吴海燕：我们自己在投资的过程中，和自己用软件的过程中，的确有很多体会。
首先，大家是不是愿意用共有云的产品，这个是投资行业的人，问所投的软件公司，或者说整个行业的一个问题。协作工具，要用得好，它一定是基于共有云的。因为它不光是一个组织内部协作的问题，因为组织内部可以通过私有云去解决。但是组之间或者说组织跟外部的协作怎么去达成呢？我觉得，大家愿意用共有云的产品，肯定首先是一个意识的改变，这个改变其实到现在为止还没有完全完成。
我们其实一直是SaaS软件坚定的拥护者，华创本身也投了很多SaaS软件。如果没有特别特殊的原因，比如说监管要求的话，那肯定推荐大家都用SaaS软件，我们自己曾经也看过试图自研的产品。
首先，自研不一定能找到最好的团队。我们也有同行在自研自己的DealLog系统。但作为一个非专业的、规模并非很大的一个投资机构来讲，我们不太可能把自研做好。第二，持续的迭代升级和持续的运维也是一个很重的工作量。
所以我觉得对于大部分的企业来讲，如果没有专业的研发团队，或者因为有主业所用的专业研发团队的话，用公有云，肯定是最好的选择。
第二，我们自己对于协作工具的一些想法。我们是一个30多人、不算太大的一个团队，相对来讲，也是比较年轻，教育程度比较高，互联网各方面的产品工具用得比较好的一个团队。但把他们赶到协作工具上来，也花了将近一年的时间。所以，把一个工具用好，本身也是一个挑战和一个过程，需要改变每一个人的工作方式。
但是改变完之后，同事们说的体会就是我们在用之前，可能我们认为协作工具用起来有一二三这样的好处。但是用起来之后，大家会发现，有很多隐藏的好处，是我们之前根本就没有想象到的。所以，也期待大家都能把协作工具用好，用更先进的这个生产力，去武装自己的工作。
朱峰：我感觉协作工具或者企业用到的在线工具，其实更像是去打仗的武器。如果这个枪不好使，你打仗还是能打，但是你显然会要落后别人一头。有没有一些企业在部署的时候，问，你有没有私有版本？我要私有部署一份，我相信肯定会有很多。那你们怎么解释呢？
谢欣：确实也遇到了，也蛮能理解的。我们一般会先劝他们。我们会劝他们用SaaS的，因为很明显SaaS是一个更大的趋势。而且基本上各种更新的，更先进的东西都是先出现在SaaS上。可能有一些企业认同了，他就迁过来；有些他还是接受不了，那就得做私有部署。
朱峰：能不能给大家介绍一下，飞书在用户隐私和数据安全上做了哪些努力？
谢欣：我们做的还蛮多的。
即便在我们在字节内部，有一些新加入字节的员工。他会以为飞书团队能够看到我们公司自己的东西，因为他觉得这个敏感性可能要低。但事实上，我们什么都看不了。从设计上从流程上从系统上，我们都在防范这件事情。因为我觉得这是一个做ToB的公司，最基础应该遵守的。你如果把这一点破坏了，ToB的生意，你就没有办法做下去了。我们有专门的安全团队，有专门的合规团队，包括全球的这种法律相关的团队，因为各个国家这方面的规定还不太一样。比如欧洲的GDPR以及有些国家有自己的特殊性。我们在这方面，确实是花了很大的精力，包括我们去做各种认证。在这上面，我们花的经历还是蛮大的。
朱峰：数据安全，我相信，尤其是一些大团队，它肯定会更关心。刚才聊了很多飞书本身的产品特性，或者你们的产品观。谢欣能不能给大家分享一下？对办公协作工具的未来，你是怎么看的？未来会是怎样一种形态，或者未来，你们希望飞书会变成怎样的一个系统，或者软件？
谢欣：我们认为办公这样一个基础的工具，它会被市场上越来越多的公司所接受和认可到它的重要性。工具对人的影响其实是非常潜移默化而又深远的，我们每个人因为用的工具不同，工具本身定义了很多功能、可能性和做不了的事情，所以对人的影响是很大的。
对于一个团队，对一个公司的影响其实是很直接的。我们举一个最直接的例子，假设一个用IM沟通的企业和一个用Email文化沟通的企业，它们在市场上竞争。显然用IM沟通的企业反应速度要快很多很多。
当你选择工具不同的时候，已经决定了一些事情。所以我们觉得这些作用，可能会被市场上的企业逐渐接受。这个过程，我们自己是很有耐心的，也认识到过程相对比较慢。但我们认为，随着越来越多的企业开始认知到这件事情，大家会越来越认真的去选择工具，并且重视工具。我们希望自己能够提供基础的、通用的服务。让大家真的因为使用了更好的工具，将组织建设发展得更好。
朱峰：飞书也做了一档播客节目，叫“组织进化论”。大家如果想知道关于工具如何赋能组织管理，大家可以去听。而且飞书会请来很多真实的用户，来分享他们的一些体验和感受。
Zara：对，这个节目上，我们每期会请一位优秀企业的管理者，或者飞书团队的同事来给大家讲我们对组织、管理等等这些思考。
朱峰：这期节目也算是我们和组织进化论的一个串台。如果你对工具赋能组织有一些想法，或者是想了解更多，可以去听这档节目，他可能会讲得更加细节一些。今天我们这档节目，更多其实是在讲我们协同工具的一个产品进化论。
Zara：说到未来进化的趋势，我觉得很多时候看未来趋势，我们可以找到年轻人，就是看年轻人喜欢什么，往往可能代表未来的一个大势。我看到我身边年轻的朋友，都特别喜欢飞书。年轻人首先它是DigitalNative，就没有接触过一个没有互联网的世界。用互联网办公，对于我们来说是特别自然的事情，一上手会很快。然后包括对一些新的产品和理念，接受度会比较高。而且大家会觉得在虚拟世界，这种沟通是很自然的。
朱峰：是不是飞书也提供了一个在组织管理当中去权威化这样一种可能性？未来的办公协作工具，你觉得应该是什么样子呢？
Zara：我觉得是一种新的管理形式，就是从管控到激发的一种进化。因为现在越来越多的90后步入职场，大家希望了解工作背后的意义，有这种认同感，而不是单纯的干活去执行指令。我觉得未来的工具，应该是能让每一个人真正地发挥出它的潜力和创造力，不仅仅是简单的沟通，应该是能够激发创意的。
朱峰：对，应该是创意工具的一部分。
Zara：未来的一个趋势，越来越多的企业的核心竞争力会变成它的创造力和创新能力。我们从工业时代进入知识时代，然后未来会进入AI时代，人越来越多的非常简单重复的工作，可能有一些会被AI和机器取代，人做的工作越来越多会是思考类、创造类的。那可能未来的工具需要能更好地支持这一类工作。
朱峰：海燕老师怎么看呢？你们也投了很多面向未来的公司。
吴海燕：既然是畅想，我现在不管能不能实现，就先畅想一下，或者多久的未来实现。我自己对未来的协作工具的期待是这样的。
第一，在输入输出信息方式上，应该会更多元、更自由，也更迅速、更快速。现在的协作工具，还是靠文字输入为主，信息输入和接收的方式还是文字为主。日后，可以用更多种的方式去交互和输入。不管是音频、视频甚至通过手势，希望信息的输入输出方式会更自由一些、更多元一些。
第二，未来协作工具更智能一些。比如，有些法律文档，或者也有一些作业文档会存在信息系统里面。目前的搜索方式还是靠人自己。比如人脑子里面想起一个什么事儿，然后我主动去检索或者搜索。那是不是搜索本身可以更好用一些，全文搜索能力甚至视频和音频的检索能力也要更好一些。此外，如果这个系统能根据我们的一些信息输入，有一些自动Feedback的能力。给团队一些Feedback或者一些提示或者信息关联，得出一些结果的结论，可能对我们也会更有帮助。
Zara：我可以快速补充一个我们近期的功能介绍，就是以前我们讲搜索的时候，都是人找信息。但是终极形态能不能是信息找人？就是我在看这个信息，他自己就推过来的，不用我刻意去找。企业内部有很多的缩写术语，大家看不懂，还不好意思问，其实非常有意思。
朱峰：你们推出了一个知识库的功能。
Zara：对，知识库它可能是一个文档的组织形态。这个功能叫企业百科，也就是我们在组织内，大家聊天或者文档里出现的各种缩写、术语、黑话，就都可以直接被标出来。然后你鼠标放上去，就像词典一样，会有一个解释。
朱峰：什么叫赋能，什么叫抓手。
Zara：对，翻译的作用。这样就基本上实现了知识找人，你在沟通和协作过程中，这个知识就找到了，就冒出来了。
朱峰：还有最后一点，未来有可能自雇会是一个比较普遍的工作形势，比如现在我们很多的主播，给我们贡献技术方面支持的同学，其实都是以自雇的形式，就是Freelancer。通过自雇的形式来做各种各样的事情，他可能不仅仅只有一个老板，他可能有N个老板，或者你可以说他没有老板，自己就是自己的老板。会不会未来项目其实是由协作产生的，而不是由组织来产生的。有没有这样一个未来的可能性？协作的单元可能会变得粒度更细。
谢欣：我说一个跟这个不太一样，但是很相关的一个东西。就是公司内部的边界，公司内部的团队边界是什么？
朱峰：核心可能是一个对边界界定的问题。
谢欣：比如说像我们公司，群很重要。不是纯粹的看组织结构。一个群一个项目组。很多时候反而以一个组，一个内部的小单位作为一个边界。这个边界，它和原本的组织结构比，非常灵活。组织结构你不能天天把这个人调来调去，这人也受不了。但是你把一个人拉进一个群，这个动作大家是很容易接受的。所以我觉得这个组织形态确实会灵活很多。
朱峰：而且有这些在线工具的赋能后，可能会更加灵活一些。比如说你有文档的协同，有日程的协同，可能形式就会多样化一些。
现在我又要继续吐槽。现在飞书的多组织的知识能力似乎还不是特别好。当前我在一个组织里，那另外一个组织来的消息，我是收不到的，只能有一个红点。
我要帮我们听友问一下，什么时候能解决这个问题。这个是很多人都在问的，因为我们现在有很多的主播和志愿者，他在飞书里不止有一个组织，可能有津津乐道，可能还有其他公司的组织，大家会发现，切换起来非常复杂。
谢欣：对，这确实还没做好，我们现在正在努力改善。
朱峰：今天非常感谢谢欣、Zara、海燕老师能够抽出特别宝贵的时间，跟我一起聊聊，飞书还有协作工具这样的产品。也希望我们的听友听完这期节目之后，能够对办公协作软件有一个新的认识。
