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如何用科技赋能法律?|厂长来了

文章来源:   发布日期:2022-08-01

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牛/白/丁


欢迎来到「牛白丁·厂长来了 」Vol.14,在这里,你将听到来自华创资本和我们的朋友们,一起聊那些跟创业、投资、科技、消费、互联网......相关与不相关的人和事,回忆片段与瞬间,剖析认知和思考。

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提到法律,普通人想到的都是一个字“难”,似乎很多人从来都有意无意的去避免法律上的争执和麻烦,提到打官司,更是避之不及。但是在现代社会,哪怕你不关心法律,也总会有一天被法律关心的,所以,今天我们来讲一个用科技为法律赋能的故事,听听无讼是怎样把普通人难以触及的法律问题,变成一个开箱即用的服务的。

您将在本期节目中听到以下内容:

找律师跟看医生一样:第一个问题,该挂什么科?

老中医和律师,两个职业的异同;

为何要找律师?专业的陌生人,解决隐私问题;

结婚是重大资本重组:打离婚官司,需要“离婚律师+股权律师”组合上;

法律的基础设施,除了裁判文书网,还缺什么?

师徒制的律师行业,年轻律师的职业成长之路;

服务方差:如何找到对的律师?

技术手段前置,用无讼通向“无讼”



嘉宾介绍:

孔令欣 Ling

无讼网络科技联合创始人兼CEO,孔令欣先生拥有斯坦福大学计算机学和心理学双学位,擅长人机交互(HCI)技术,他经历过五次互联网公司创业,拥有近20年的互联网科技公司战略规划和团队管理经验。加入无讼之前,曾就任于微软和NetApp。后在担任贝壳找房前执行董事、原贝壳金服CEO期间,孔令欣先生从0到1参与了链家引入产业互联网理念,转型至贝壳平台。

吴海燕

华创资本管理合伙人,负责投资业务和基金管理工作,并牵头负责企业软件领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、Wish、什么值得买、每日优鲜、小满科技、才云科技等公司。

主播  朱峰,津津乐道创始人 



以下为节目内容,经过CGCVC编辑——
朱峰:各位听友大家好,今天请到的嘉宾是一个专业领域的从业者,他用自己的专业知识结合互联网技术来帮助大家解决问题。

Ling:大家好,我的名字叫孔令欣,大家可以叫我Ling。无讼成立于2014 年,专注于法律科技。前期,我们定位于律师服务、律师协作等律师作业工具和赋能体系;今天,我们定位于人民律师为人民的法律服务载体,希望把这些能力链接给更多的老百姓们。

朱峰:准备这期节目时,我蛮忐忑的。我其实对法律行业没有特别多了解,偏偏还打过几次官司,接触过一些法律的事情,我觉得这个事太复杂了。我就想,写诉状,分析案子,能不能用技术的手段?降低时间沟通的成本,提高效率?因为效率确实很低。每一次跟律师一开会一下午,连着开好几天,才能梳理出来厚厚的一摞文件。我看到的,一个案子的诉讼里有大量的 knowhow,大量人的知识积累。无讼用技术手段来解决这个问题,让我觉得很有趣。
我接触过一些朋友,一提到打官司就头疼。先抛一个问题给海燕老师,你觉得法律行业的问题在哪?

海燕:股权投资行业跟律师接触非常多。因为每投一个公司,我们都需要做法律协议,做一系列的文件。投完一个公司,法律协议有厚厚一摞。法律服务和法律体系是一个非常复杂庞大的体系,跟每个人的日常生活紧密相关。它是一个没有用到的时候,不是特别有感知,但用到的时候就不知道从何着手,也不知道该找谁的事。
有点像我们平时身体很健康,突然头疼脑热,需要看医生。因为不掌握专业知识,不掌握专业的服务,甚至不了解专业服务是如何提供的。我们去了医院,可能都不知道该看哪个科。


朱峰:我好多朋友都这样。上一次去医院可能还是 10 年前,最近发现需要频繁跑医院,都不知道应该先挂号还是先交费。


海燕:突然需要法律服务的时候,跟看医生遇到的情况非常像。有一个问题要解决,但不知道这个问题怎么定义,它属于什么问题,找谁解决,怎么解决,包括解决的流程是一个复杂的还是一个清晰可见的透明流程,完全不知道。但这又的确是我们现实生活里,可能人人都避免不了要去掌握的知识。
如果有一个更普惠、更透明、技术化的平台,帮大家在遇到问题的时候,提供一个解决问题的方式。这是我们当时看到无讼所提供的价值。


朱峰:海燕老师说的,我特别有感触。最近我们在做播客的孵化业务,跟很多主播聊得都很好,但当把厚厚的一摞合同给到他们手里时,他们就会说不签了。我说这是对双方的一个保护,大家也都能理解,但说看到厚厚的合同文件就心生恐惧。Ling,你在日常的工作中,有没有遇到过客户有类似的心态? 


Ling:有的。第一,法律是一个很低频的业务。但近几年,通过数据可以看到,法律的诉讼案件包括非诉案件,指数性地增长。当我们国家经济越来越强,人民财富越来越多,发生纠纷的可能性越来越高,需要法律解决的问题也就越来越多。
以前,遇到问题都没有用法律解决,今天越来越多的人需要和法律打交道,肯定有一个天然的恐惧,就像十年前我们去看医生一样。而在接受法律服务中,还是有一些专业门槛的,律师行业有点像老中医体系,也需要经验做判断。 


朱峰:医疗体系还有很多先进的设备,可以帮助做诊断。


Ling:医疗体系有很好的科技、设备和诊断工具,今天在法律行业中,科技、设备、诊断工具这些发展则稍晚了一些。在这里,法律体系是分法域和科目的,极度精专。律师跟中医又很不一样:在中医体系中,几类病症可能是一个根源;但是西医体系,分得非常非常细,鼻子(科室)治鼻子,肚子(科室)治肚子。
而在法律界,律师体系也是分法域和科目的,非常精细和专业。当一个律师在一个领域中沉淀了很久时,变成一位专家,但这个专家又不像西医似的那么明确。所以,很多人找律师时,就容易遇到找不到科室或者说不对症的情况。

朱峰:不一定找着合适的律师来服务。


Ling:就像中医,小中医一把脉,说我都能治;老中医一把脉,说我也都能治。老百姓就难以判断了。可能根据年龄判断,可能根据是不是上过排行榜判断。就像古代的老中医,有名一定代表费用高。但是,看小感冒找一个有名的医生,大概率成本和 ROI 是不太划算的。所以,我觉得现在还缺少数据,来区分律师的专业性和知名度;区分在这个体系中,一个客户遇到的问题,哪一些专业的律师能够在合理的服务范围内或者价格范围内,把这件事情办妥。
无讼今天做的,是尽最大努力去形成一套诊断的体系和服务的体系。这个服务体系是把一些很模糊的问题进行拆解,让大众能够理解模糊的问题该去找哪一类的专家。在这一类的专家中,根据它的严重度或者复杂度,以及大家可以承受的经济成本,去找最对的律师。


朱峰:是匹配的问题。


Ling:我们经常会听到客户说,我找了 20 多家律所,但是分不清楚谁好谁坏;另一方面,我们会听到很多律师说,我执业非常非常努力以及非常专业,但是怎么让客户知道我在这?这个过程中,其实缺少了明确的认知和匹配体系。


朱峰:个体或者公司,是法律服务的需求侧。从供给侧,在律师行业里,律师自己是不是也存在一些问题?在录音之前,海燕老师分享了一个数据,中国的律师数量远远不够,怎样让有限的律师能够服务更多的人?像我上次去找律师,律师在不断地问问题,我猜,他想问的是,这个案子能不能、值不值得接。其实双方都在不断评估。


海燕:律师也在评估 ROI。


Ling:因为律师是一个典型的用时间换取劳动结果的职业,当然会评估 ROI。如果有能力工具包括技术让速度变得更快,或者让很多案子能够被科技辅助,以及被更多、更年轻的律师,更准确地办理,所有律师和律所的 ROI 都会提升。
今天律师行业面临很多问题;第一是,人口与律师配比的提升,我们国家提升空间还很大,依法治国越来越重要,越来越多的案子推到了律师甚至非诉的体系中,协调进行解决。


朱峰:律师的供给是不够的。


Ling:不只有律师,还有调解员,仲裁员。这个群体和律师群体加在一起,可能接近 1000 万人,即使这样,整个服务体系还有提升空间;第二,律师行业多是师傅带徒弟,年轻律师或者实习律师通过拜师傅进行学习。 


朱峰:真的像老中医。


Ling:师傅徒弟制传递效率是否更高?徒弟能不能学到真实的本事?年轻律师刚毕业选择去的地方不一样,不是所有律师都拥有恰当的教育体系,能够在职业生涯的得到成长。


海燕:律师除了考证之外,也一定需要实践,就跟医生一样,光考一些理论上的证,可能也不足以让他成为一个优秀的好律师,也需要接触实际的案例。这是一个职业生涯成长的过程。 


Ling:在这个过程中,经历的案例越复杂,越难变成很精专的律师。什么“毛病”都看,最终很难走极度精专的路。


朱峰:网上有很多说法,为什么中国律师的服务跟海外有一定的区别?是因为大家的法系不一样,英美的法系可能大量依赖判例做结果的推演,或者诉讼的服务。Ling,你怎么看?


Ling:区别是综合性的。第一,我们的律师对于我们民法体系、对于整个国家的法律,认知和理解要非常深刻,甚至要学每一个当地法官的裁判和体系。比如,一审、二审、再审整个裁判的过程。
第二,中国的判例是非常有用的。很多律师为了承载自己的案件观点,要找过往的案例。我们国家的数据和科技进步得非常快,在我的认知中,可能是全世界将科技能力运用到司法体系从而推动进步,走在前列的国家。举个例子,2015 年开始,整个司法的案例大数据就向全民放开了。任何一个律师都可以去裁判文书网找到过往的裁判文书案例。
这特别重要,因为很多国家可能连用电子去查的基础设施都非常落后,但在中国我们已经有这个体系。今天年轻的一代律师,过往几年,法律知识的沉淀高度依赖于这些科技的工具。
科技能够做什么?能够让我们的国家往同案同判的方向发展,且是跨地域的同案同判。如果找到合理的案例,在对应逻辑相通的情况下,一个律师能够去打一个非常成功的case。


朱峰:以前查一个案例,可能要去各地大量翻案卷,还是纸质的。现在通过互联网手段,可以在一个地方集中地看到以前的案例,相当于律师的外脑。


Ling:是。不光可以看到案例,大数据的累积、用 AI 开始建立图谱,帮助律师去图谱化这些案例,以及找到关联的案例,找到关联的谈判点和自己的 standing point,是非常重要的。今天相关的科技已经很完善了。


朱峰:我试着理解一下无讼的业务。无讼有两端的客户,一端是律师,一端是需要法律服务的人群。无讼在中间做了一个匹配与服务的搭建。


Ling :是的。因为律师需要很多的工具,工具在整个作业的过程中,会让律师的效率变得越来越高。


朱峰:所以它不仅仅是中介平台。


Ling :完全不是。它其实是一个服务平台,我们把它定义成一个生态。


朱峰:它不像上门美甲、上门按摩那类O2O 的业务。


海燕:法律毕竟是复杂服务,不是简单对接可以完成的。


朱峰:它要负责全流程服务质量的把控。 


Ling:第一,通过给律师更多、更好的工具,让律师们在整个服务过程中,有最先进的工具把一件事情办好;第二,我们还有很多的课程,全中国一半以上的律师都上过无讼的课程,包括基础教育、继续教育,我们有超过1500 位专家,来自各大知名政法院校和一些重点法域,这些老师在传统的体系中可能很多律师都见不到。 


朱峰:无讼还负责律师的再教育。


Ling:在无讼的平台上,这些律师可以学习,学习是基于他们今天做的事情和办的案子。遇到了一个案子,比如一个婚姻家事案,是不是能够把最好的老师课程中的观点,尤其是和这个案子非常相似的信息抽象和结构化以后,找到特别相似的一些案例。在和他的地域匹配的情况下,能够尽最大的能力帮助这个律师找到最好的解决方案,这是第一步。
第二步,提供一套 SaaS 系统,在律师在办案的过程中,有一些标准的节点,把这些解决方案嵌入进去。


朱峰:这就是当时我打官司的时候想要的,就是我不知道下一步要干什么,需要有工具来把控流程。


海燕:律师有这样的工作工具之后,才能把一些节点对法律的需求方开放,让他们看到工作的流程和轨迹。如果律师没有结构化的工作工具,也无法有效率地让客户看到流程的透明性。


Ling:我们遇到很多客户,很核心的问题是,律师选好了以后,怎么就没消息了?


海燕:律师到底在干什么?他有没有在忙我的事情?


Ling:对于客户来说,这可能是他一辈子第一次遇到的事。但是律师可能手上一大堆案子,这里有明确的一些需求,比如流程和进度把握,需要一系列管理工具。 


朱峰:因为它是长周期的服务,一定是有流程的。


海燕:要有过程管理。 


Ling:我们需要站在客户的角度,从一个律师作业过程中,找到有可能的卡点。这些卡点和律师自己的专业属性没有什么关系,是过程管理中的。比如团队中的一位律师离职了,这个案子的信息全面转接和延续,通过科技、通过系统,第一是给律师赋能。
第二是把最好的服务 deliver 给我们的客户。我们搭建 SaaS 系统,不是为了管控任何事情,其实是服务于委托我们解决问题的客户,希望帮他们找到安心的服务,“安心”是可以通过数据寻找的。


朱峰:很多人找完律师之后,就像海燕老师说的,不知道律师在干什么,是不是为我的事在忙。还是同时接了好多事,不理我了。


海燕:发一个快递,都希望知道,今天这个快递到哪了?是在北京还是在中转站?希望有一个全流程跟踪,可以查进度。何况是把一个很重要、很关心的一个法律事项委托出去,肯定希望知道整个过程怎么执行,怎么推进的。


朱峰:对于个体来讲,打官司又是一个非常重大的事情,跟十块钱包邮的快递不能同日而语。在这个过程当中,大家可能最关心的,还是能够知道律师在干什么,在这些基础上,才是怎么提高效率。


Ling:我们发现,每一位律师的执业方式、沟通方式是很不一样的。在这个过程中,无讼作为一个第三方,既是帮助律师的第三方,也是帮助客户的第三方,寻找一些平衡,可以解决很多矛盾和冲突。


朱峰:能给大家举一些实际的例子吗?


Ling:我有一个大学老师朋友,他认识的律师很多,但当他和房东有一些冲突,还是找了我们,因为这件事情太小了,很难向身边认识的律师朋友咨询。我们经常会发现,有很多法律问题,并不能找身边的法律朋友帮忙,他需要一个专业的陌生人,比如和婚姻家事有关的问题。这些隐私的处理,不能找熟悉的亲朋好友或者大学同学。
第二,很多律师很贵,也很忙,有些事压根不值得找他们帮忙。他的诉求蛮简单的,就是写个律师函去协商,因为房东的要求不合理。我们用非常好的方式,很快就帮他解决了。我们帮他找到一个当地执业年限不长,但是学习非常努力的年轻律师。如何推荐的?我们有律师大数据,包括律师的学习数据、上学的成绩、在哪一个律所工作、工作表现等,我们推荐了一个我们觉得特别靠谱的,但是又不需要花费很多钱的,能够认认真真地把这个问题解决的一位律师。


朱峰:这个需求方本身具备一定的法律的知识背景,知道应该找什么样的人或者怎么解决问题。首先他自己能判断出来这个事不大,相信还有大量的普通人,一开始就判断不出来事情有多大。


Ling:我们有位慕名而来的客户。他80 岁的老父亲骑着三轮车,逆行的过程中被外卖员撞了。车也没事,外卖员也没事,老先生摔倒了,碎了六条肋骨。交通定责是七三开,30%是外卖员的问题,70% 是老先生的问题。这个客户把老先生带到了医院治疗,找到我们,他想解决两个问题:第一,外卖平台是否可以付一些父亲的医疗费?第二,父亲需不需要担额外的责任。他父亲摔倒了以后,有六条肋骨断了。即使更大的责任在他父亲,但外卖平台和外卖平台背后的保险公司是需要赔付的。所以,大部分老百姓,遇到这个状况的时候,不一定能认知到,可以得到赔付。


朱峰:交警判我责任大,就自认倒霉呗,这可能是大多数人的想法。


海燕:法律是个特别复杂的体系,我到现在也没有学明白。我曾经试图看清华法学院张明楷老师的《刑法学100讲》,勉强听了二十五讲,就听不下去,太难了。 我心想,遇到问题再找我的律师朋友解决算了。


朱峰:太专业了,我也有这样的心路历程。


Ling:有一些婚姻家事的案子,看起来就是个离婚,很简单,其实问题很复杂。


朱峰:结婚是重大资本重组的过程。


海燕:离婚是破产重组。


Ling:打离婚官司,离婚律师或者婚姻家事律师,可能是很合适的。但如果一方是一个公司的老板,背后一定带着公司和股权。这个时候,案子牵扯到两部分,一部分就像破产重组,有股权的很多思考。股权怎么合理处理?怎么好地离婚?到底是协议还是诉讼,背后可能还有抚养权,抚养权背后还有继承的可能性。
所以,在一个婚姻家事的案子中,越富有的一些家庭,在这个过程中遇到的法律问题越复杂,可能是一个“组合拳”。找一家律所或者一位律师可能解决不了,真的需要好的律师搭配。


海燕:需要律师的协作。


Ling:律师的协作和搭配,背后还有一些握手和一些信任。从客户的角度,希望找到最专业又能一起合作的律师。但我们先找到谁?这个组织可能需要协调后面的事情。所以,可能我们先找到一个股权律师,但股权律师去寻找婚姻律师可能婚姻那一块办得没那么好。


海燕:太像医疗服务了,得先有一个主治大夫,因为一个人去的医院,如果这个毛病比较大,通常不只是一种病,很可能身体的好几个部位都出问题了,他有一个主治大夫,然后要会诊好几个医生,一起出一个治疗方案。


朱峰:中间还有各种需要权衡的问题。


Ling:反过来也是。先找婚姻家事的律师,可能在股权这一块就不一定处理得最好。其实,就是怎么找到对应问题的专业解决方法。找律师这件事情真的很难,这个难,主要在于法律又低频,门槛又比较高,专业深度非常高。


朱峰:Ling,你似乎是技术出身?怎么想到用技术来参与到一个如此复杂的业务?不像我们写代码,1加 1 就等于2,它有很多不确定的,需要跟人打交道的内容。用技术去解决这么复杂的问题,我觉得蛮有挑战的。


Ling:要说回到2015 年跟老左的一次聊天,老左就是左晖,当时的链家董事长。他问我想做什么?我跟他说,我的梦想是当乔布斯和埃隆·马斯克,用科技去改变世界。他当时的回复是这么说的:“Ling,我们这一代的企业家,60 后、70 后,创业是为了开阔天地,把一件事情从没有做到有。你们这一代企业家,80 后、90 后,要做的是让社会性的服务变得更好。在他看来,从40 分到 60 分到 80 分,是下一代中国企业家,必要去做的。”他说,如果没有我们这下一代企业家做这些事情,埃隆·马斯克和乔布斯在中国出现不了,因为埃隆·马斯克和乔布斯需要出现在一个比较安稳的环境,有明确的一些社会保障。在中国采购服务还怕被骗,法律体系刚刚及格的时候,我们整个社会都很焦虑。社会的焦虑会让下一代的小孩子们带着焦虑长大,焦虑是培养不出向往自由、想去火星的人。


朱峰:感觉链家解决的也是类似的问题。 


Ling:2015年,老左和我说这个概念时,他的意思就是,如果我走技术线,影响到极致,在中国也就做得很一般。创业一定要往产业走,要往服务走。第一,中国最大的经济提升是在服务业;第二,服务业又是最缺质量、最缺能力的。2017 年他准备做贝壳的时候又找了我一次。两年的时间,我们陆陆续续做沟通,让我想得比较明白,可能做科技只是一种职业的选择,是一个本事。但是贡献自己的力量,真正改变世界,在中国,需要认认真真地往产业、往服务大众去。

2017 年年底,我加入贝壳,当时还没有贝壳,2018年贝壳成立。无讼的故事和这很相似。2014年蒋律师找到我,说Ling,我想做法律科技,法律科技互联网公司该怎么做?那时候我一直在互联网创业,可能是离他最近的互联网创业者。从2014年蒋律师作为创始人启动无讼,我帮忙面试了第一任 CEO, 一直到今天,一点一滴,好像是看着“无讼”这个小孩一点点长大。
法律行业是蒸蒸日上的,带着很多新的主意和新的 ideas,有好多好多新的需求。在这八年里,我们可以看到这个垂直的服务行业虽然小,虽然很专业,虽然门槛很高。但是,它的发展空间越来越大。整个中国社会和我们国家是支持依法治国的,尤其是非诉的方式,“无讼”的方式去解决老百姓的问题。


海燕:70 后、80后这一代人,因为教育程度的提升,大家的法治化思维比上一代人更深。我们父母那一代,50 后、60 后,遇到问题不一定会第一时间想到用法律的武器,但 80 后、90 后都会想到,要用法律的方式去解决生活里的一些痛点和问题。如何去找到这个工具或者相应的专业平台,是另一个问题。


Ling:有很多人需要帮助。比如,今天互联网的“毕业潮”,80 后、90后会带着律师去谈离职。因为背后有各种知识产权的问题,有各种要签约的约定,要判定是否合法。在这个过程中,为了保护自己的利益,和下一家要去的公司的利益,就需要involve到律师。我们看到,律师介入后,谈的结果非常好,逐渐也会倒逼公司在劳动领域钻研更多,越来越正规,让整个劳动群体受益。


海燕:劳动法非常的强大。在中国,劳动法应该是最公正的、最充分的法律。


朱峰:因为涉及到了每一个人最核心的切身利益。 


Ling:很多人愿意去尝试,去维护自己的利益。无讼也推出了一些互联网的工具、小程序,来帮助我们的客户。


朱峰:刚才我们提到了,无讼不仅仅是中介平台,通过技术手段,为供需双方提供了很多不一样的服务。技术手段如何满足非常非标的需求?


Ling:分好几个步骤。法律行业没法直接纯用技术,马上就给一个法律解决方案的产品。(法律行业)是非标的。非标的过程中,什么是标准的?围绕这些非标业务去工作的人,是可以标准化的。人背后用的能力、工具、共识、信息、怎么合作是可以标准化的。
所以,无讼的第一步就是创造这些能力、工具和合作体系,确保今天做所有非标案件的律师们,有最好的工具,这些武器能够让每一个案件办理的过程中变得更标准,这是第一步;有了这个标准以及背后庞大的群体和体系生态,再沉淀的就是数据。这个数据来自于裁判文书、文章类的分析数据、服务者的使用数据等。
我们有一个体系叫律师名片,沉淀在律师字典的一个体系中。怎么把律师的画像画得更精准?以数据维度而不是以名气排名的维度,非常重要。怎么把这个能力再提供给我们的客户?无讼的客户,不管是个人客户,还是商业客户,能够更好、更顺畅地连接到律师的需求。
无讼做的,是先搭建工具,之后开始铺路。高速公路上很多的服务者,我们怎么能让这些路通过我们的 SaaS 系统、人为的服务,触碰到真正的法律需求者,再进行匹配和关联。


朱峰:你们在后台给每一位律师做了一个更加精准的画像。画像的数据从哪来的?通过他自己过往的案例吗? 


Ling:第一,是过往的案例,裁判文书都是公开的。

第二,有一系列公开的资料。可以把律师写的一些文章等及时抓取,然后聚拢在一个地方。我们在过程中会提供律师认证,让律师确认是不是自己的东西。
第三,律师自己贡献的一系列数据和 credentials。其中,我们还有确保真实性的运营动作。围绕这三件事情,建立一个基础模型。而更复杂的模型,就是加上学习的兴趣爱好,比如看什么样的文章和什么样的课程。


朱峰:就是在无讼上内容消费的过程也会成为基础模型的数据。


海燕:提供服务的协作数据都包括在内。 


Ling:无讼是非常开放的,我们和很多法律科技从业者沟通过,能不能及时把这些数据互相打通,让画像变得更丰富一些。
第四,在使用工具的过程中,能不能捕捉到一些动作。这样,能够知道一些额外的信息,这个信息可能和专业度没什么关系,可能更多的是一些习惯。不管是作业习惯还是勤奋这一类的 attributes ,有很大的关系。
我们的 SaaS 系统里,当一个律师作业完了以后,产出的是一个诉讼案例,最终变成一个裁判文书。这个过程中可以分成几个模块,我们可以把一个案例分解成它的过程,就可以有数据性的判断。我们不判断这个方案是好还是坏,因为需要交叉验证和其他的方法论。
但是我们完全可以做到的是,整个过程律师是不是做了该做的事情,或者通过数据分析来推荐,类似这样的案子做了很多类似的动作,这些动作有没有沉淀下来?这些动作是不是能够变成其中的数据之一?


朱峰:通过对大家各种行为的采集,能知道他更丰富的偏重于习惯的事情。


Ling:我们做了很多的数据的尝试,采集和沟通。今天整个律师体系,做评分或者评价体系,是非常复杂的,也不是任何一家公司或者科技公司能够解决的问题。


朱峰:甚至可能比医疗体系更难。


Ling:因为带着很多的主观性。一个案子到底用什么方式解决,可能有好几个点可以应用来作为突破点,变成赢的一个关键。所以,其实很难匹配判断一个方案上谁好谁坏,更容易的是把这些数据体系化地展现,给老百姓和 B 端客户,一个透明的数据展现体系。


海燕:律所律师们的绩效体系也可以借助这个平台去做。 


Ling:在这个过程中,我们期待的是整个体系变成更活的律师名片。在律师作业的过程中,很多的数据、案例,就积累在自己身上,通过我们的技术给他未来的客户展示出来,在这个体系中能够突出这个律师的专业度和他的expertise,再创造出更直接以及更透明的数据。这些数据原来都有,但怎么做整合,怎么做信息化和数据化,是需要花很多功夫的。


朱峰:如果这件事情能做成,就变成了律师行业的基础。


Ling:这和蒋律师的梦想有关。我们一直希望创造出基础设施,因为律师行业还缺少基础设施。因为律所还是围绕着案子和解决问题出发,大部分律所并不太想解决行业的问题,可能只想解决自己律所的问题。但是,这个行业很少有基础设施可以沉淀下来。


海燕:一家律所不具备自雇整个技术团队、管理好技术团队的意愿和能力。 


朱峰:法律往往滞后于技术的发展。在无讼创办和运营的过程中,有没有遇到,可能从技术角度能解决,但是从合规或者对律师的管理角度很难。律师的行业管理相对来讲是非常严格的,会不会遇到一些技术与现行的法规脱节的问题?你们是怎么解决?


Ling:我们还没有遇到过这些问题。因为法律领域国家的司法体系的技术化或者IT化,已经非常完善。


朱峰:他本身走得就很靠前。


Ling:这一段时间深度地和司法领导、律协的领导们沟通,我发现大家的出发点基本是一致的,就是一起来帮助律师更多地解决老百姓的问题。全国有54 个律协,在用无讼,包括教育、系统的解决方案。律协面临的问题是,律师们怎么能满足客户的要求,减少投诉。减少投诉是他们一个最底层的出发点,更高的角度,是提高整个行业的水准和服务。服务效率和服务工时很重要。无讼恰恰要解决的也是这个问题。
我们今天做的一系列事情,国家是欢迎的。我觉得这条路是很长的一条路,因为有很多的沟通需要做。无讼是站在老百姓的角度,想要解决普通老百姓遇到的困难和问题。


海燕:法律服务可及性的问题。


Ling:很多高大上的业务,不管是高净值人群还是大型的企业,有好多选择。无非是便宜一点还是贵一点。


朱峰:也有专业人士帮他去选。


Ling:一个卓越的律师,在年轻时候可能服务的是老百姓。越来越卓越后,因为是用时间换取获取劳动成本,服务的客群会越来越高净值,客单价越来越高。这个行业中最卓越的一群律师,服务的都是高净值客户。
那其他的律师谁去帮他们?今天无讼的定位和蒋律师的梦想,是全中国的年轻律师一定要有人来帮忙。这一群年轻律师服务的客户,都是普通老百姓们。无讼能够如果能提供一些帮助,可以解决很多问题,比如年轻律师的就业,老百姓们对法律的信任和服务的满意度等。解决的是在社会层次或者政府层次上司法的安稳性问题。在这个定位下,无讼做了很多努力。


朱峰:就像刚才我们聊的,无讼似乎是一个中介平台,但又不全是,因为它参与到整个业务流程里,而且行业 know-how 做得又很深。海燕老师作为投资人,你怎么样看待无讼?


海燕:无讼实际上是赋能者,它并不直接提供法律服务本身,但让法律服务更有效率、更可及,更普惠。它实际上是用更好的工具和作为第三方提供的工具价值、科技价值和服务价值,让整个法律服务变得更顺畅。
我们最早认识无讼、投资无讼,是被创始人蒋律师的使命和价值观所感染。蒋律师更早时候创立的天同,是中国的顶级律所之一,人均客单或者人均创收应该是行业里数一数二的高。蒋律师在做律所方面做到了非常高的高度,但是他心里想的并不是怎么把天同做得更高端,他希望解决的还是法律行业的一些普遍问题。比如,刚才Ling提到的,蒋律师也多次跟我们讲过的,年轻律师的成长的问题。
无讼也是蒋律师的梦想,让法律服务更普惠,让普通的老百姓需要法律服务的时候,能有一个可及的地方,有一个专业机构去帮助他们更有效率、更好地获取到应该获取的法律服务和保障。同时,能帮助年轻律师成长。我们正是被这个梦想所感染,在2016年投资了无讼。


朱峰:法律是一个刚需,但这个刚需比较难解决,因为它太精密了。有没有这方面的担心?无讼有可能会遇到比较大的挑战,导致做不下去。因为互联网并不一定能解决所有的问题。历史上,也有过类似的例子。 


海燕:对,所以后来又有 O2O 的说法。互联网解决不了所有的问题,但是互联网能解决很大一部分问题。我觉得无讼最大的挑战倒不是技术层面,刚才Ling也提到过,法律行业的技术积累和技术沉淀,数据沉淀是大量的,不管是法条、判例还是律师的数据。无讼从2014 年做到现在,已经积累了大量的数据,得到了律师群体的认可和信任。
我觉得对无讼而言,要再上一个台阶,其实反而是要打开公众的认知,老百姓的这个平台的认知。因为法律是一个低频服务,在有法律需求的时候,从哪里得到帮助?无讼应该让老百姓知道,我可以想办法帮你,或者我有很好的工具和服务帮你很顺畅地对接需要的法律服务,这可能是无讼接下来面临的挑战。 


朱峰:无讼的效率和成功核心点是在于,这八年以来的积累。


海燕:对,从2014年开始的积累。刚才提到的法律相关案例,法律条文、培训内容、对律师体系的服务、工具、赋能都是积累。


Ling:如果看长远,其实是三步棋。第一步,蒋律师过往八年做的事情,也就是建设整个服务端的供给,以及律师的整个体系的赋能和成长;第二步,连接这些能力,给大众和老百姓们提供准确以及普惠的法律服务,所谓的人民律师为人民的法律服务载体;第三步是什么?我们遇到的法律问题,很多时候其实在争议之前就可以解决。比如合同如果解释得清楚,大家都签了,会避免后面很多问题。很多很多的法律问题,都是在没有好的合同和约定下,出的一些问题。


海燕:争议比较大,反而是因为要么没签合同,要么签了一个不清不楚的合同。 


朱峰:有一位律师朋友跟我说过一句话,我特别赞同。他说,律师不是出事之后才要找的,而是要搞事情的时候就要找的。


Ling:从一个科技平台的角度,要从一个诉讼体系或者一个争议解决体系到一个“无讼”体系。最终第三步应该是“无讼”。“无讼”的业务,就是一开始的约定类业务,有非常大的技术空间。怎么电子化这些事情?即使在元宇宙里,只要有人的地方,都明确需要这些服务。


海燕:比如朱老师,我找你借笔钱,借不借?


朱峰:我先想想。

首先,海燕老师借的钱我得看,给得起给不起:)朋友借钱是一个非常常见的场景,绝大多数人碍于情面不会签协议,等要钱的时候困难了。


海燕:是的,直接就转过去了。如果有一个很好的平台,一个法律工具,理论上讲,比如我要借给我的朋友一笔钱,我可能通过微信小程序很简单地给他发一个借款协议,对方点一下就签了。我转了钱,证据也保留了,可能就能避免未来争议的发生,就不会有争议。


朱峰:他如果想坑我,可能看到这协议也不敢了。


海燕:对,因为他知道他签过协议,有转款证据。


Ling :有明确的约定,其实海燕总不知道,这是无讼即将要出的产品。


海燕:无讼以后在科技工具上能发挥很多价值。


Ling:电子签很方便,这个技术不难。它解决的是个面子的问题,它是很方便的工具,没有那么麻烦,做个人脸识别,直接就签了。


海燕:很方便。借一点钱,还要对方手签一个厚厚的协议,也挺难为情。


朱峰:电子化手段很容易解决人情的问题。


Ling:后面的追溯会变得更容易。因为是电子签的,可以区块链化,可以直接对接互联网仲裁或者互联网法庭。


海燕:所以这就是我们通往“无讼”的路。在事情发生之前,先用法律手段把彼此先保护好,避免走到争议甚至诉讼。万一要走到那,无讼也可以帮助解决争议。


朱峰:普通人都可以在无讼上注册一个账号来享受这些服务?


Ling:很快会有。


海燕:可以期待一下。不只是遇到要打官司的问题才找无讼,在需要任何法律服务的时候,要有一个文书,一个协议,要有一个事先的、法律效力的约定都可以。


朱峰:搞事情之前,我们先把这些事情都约定好。


海燕:而且这个约定是有法律效力的,是有专业的平台提供有法律效力的供给。我们自己随便写个小纸条,很可能没有法律效力。


Ling:从技术男的角度,做任何科技和工具相对来说不是很难。要看到背后这一系列的案例,矛盾和冲突点,各种各样的 Edge case ,我们才可以从诉讼的方向往“无讼”方向走。蒋律师赐于无讼的这个名字,是真的是希望我们能够不通过争议的解决方法解决问题,更多通过约定,通过君子的方式解决。


朱峰:把争议解决在前面。


海燕:这也是医疗里面最顶级的理念。


朱峰:这就是“预防科学”。


海燕:无讼可以在保护用户隐私的前提下,把一些案例写出来,也是普法教育的一部分。


朱峰:刚才Ling讲的这几个案例都挺有代表性,正好能把无讼的价值带出来了。非常感谢Ling来到我们的节目,跟大家聊一聊关于互联网与法律之间能产生的化学反应。

 

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