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南橘北枳的 Low Code | 厂长来了
文章来源： 发布日期：2021-11-04
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牛/白/丁
欢迎来到「牛白丁·厂长来了 」Vol.7，在这里，你将听到来自华创资本和我们的朋友们，一起聊那些跟创业、投资、科技、消费、互联网......相关与不相关的人和事，回忆片段与瞬间，剖析认知和思考。
欢迎听友们关注「牛白丁」喜马拉雅官方账号，与我们一起用耳朵感受「时常有趣、偶尔深刻」。
提到Low Code ，业内总是会出现一些争议，很多开发者甚至会将其称之为“行业毒瘤”，认为低代码的普及会给软件行业带来很大的麻烦，或者干脆就是一个商业概念，实际上价值有限。而当我们与非软件、互联网行业的从业者聊到低代码时，他们又觉得低代码切实的给他们带来了帮助。
这种认知偏差到底是怎么来的？Low Code成为“风口”背后的逻辑是什么？
您将在本期节目中听到以下内容：
低代码到底是什么？Low Code还是 No Code？
为什么低代码会引起这么多的争议？
十几年前就有的低代码，为何突然变成风口？
程序员会被低代码取代吗？
数字化升级，从业务数字化到数字业务化
嘉宾介绍：
徐平俊（书晶） 企业数字化服务商奥哲创始人兼CEO，连续创业者，国内低代码实践第一人，拥有近20年管理信息化经验和数字化实践经验，致力于推动企业数字化的发展。
吴海燕 华创资本管理合伙人，负责投资业务和基金管理工作，并牵头负责企业软件和金融科技领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、小满科技、Wish、什么值得买、下厨房、每日优鲜等公司。
主播
以下为节目内容，经过CGCVC编辑——
朱峰：各位听友好，今天跟我一起录音的主播大家可能都熟悉，欢迎小白老师。
白宦成：我是小白，在「编码人声」讲得不过瘾。现在来「厂长来了」，串串台。
朱峰：小白最近搬到北京了。
白宦成：因为工作原因，来到帝都学习一下行业的先进经验。
朱峰：难道不是为了录播客吗？
白宦成：这是意外之喜。
朱峰：我们今天聊一个有点争议的话题。
白宦成：肯定是和写代码有关。
朱峰：一会咱聊。先介绍一下我们今天的嘉宾徐平俊。
书晶：大家好，我是奥哲的创始人徐平俊，大家可以叫我书晶。
朱峰：今天一起录音的嘉宾，还有我们的老朋友海燕老师。
海燕：大家好，我是华创资本吴海燕。作为唯一不写代码的嘉宾，过来插科打诨一下。
朱峰：海燕老师太谦虚了，其实她在上学的时候就写过代码，写过网页小工具。
白宦成：可能因为上学的时候写多了，写伤了，现在只能不写了。
朱峰：小白，你知道写代码这事怎么聊出来的吗？是聊你做的 logo 应用，那个应用其实就是解决自己问题的小工具。
白宦成：对，我的所有项目都是解决自己的问题。
海燕：我听朱峰一提醒，突然想起来了，这类工具我上大学那会也做过。
白宦成：这就是全方位人才，有的人能做出来，但他不会宣传；有的人会宣传，但他做不出来。
朱峰：你是在自夸吗？
白宦成：咱就是这种全栈型人才。
朱峰：大家现在都希望通过技术手段来解决问题，比如日常工作的自动化或者解决流程上的问题等，大家有很多的需求，很多人不是程序员，可能会需要工具来帮助解决。
白宦成：毕竟 Excel 也不是谁都能用好的。现在大家喜欢的是——我有一个灵感，来一个程序员，把这个问题解决了。
朱峰：就缺一个程序员了。
白宦成：这也是产品经理圈子里知名的梗。现在整个代码的发展和所处的时代阶段，对于工具的抽象没有做那么到位。我们看到的工具往往是两个极端，要么完全给很高端的开发者用，要不然完全给很小白的人用，中间阶段反而出现了很多空白。
像Low Code这样的工具，其实把中间的空白填上了。同时也因为它是新生事物，大家开始恐慌了，或者疑惑可以用它来做什么？小白的人可能想，能不能用Low Code解决自己的问题；以前做高精尖的人，可能会想是否会被替代，可能会恐慌。
朱峰：准备节目的时候，我查了一下网上的言论，也看到类似小白提到的极端想法。在程序员比较多的论坛，甚至还有人说Low Code是行业毒瘤。我们请书晶来评价一下。
书晶：我也看到过类似的言论，基本上一看而过。低代码在某种程度上，的确是一个新生事物。
海燕：说低代码是行业毒瘤的人，会说低代码不是新东西，早就有了。现在去投、去做，其实是个行业毒瘤。
朱峰：对，从这个角度去喷投资人。
海燕：实际上不止低代码，还有很多细分领域被喷的，比如RPA、数字中台。大家说这些10年前都有了，为什么现在投资人又开始投了？被喷的不止低代码，所以不要紧张。
朱峰：现在有个思潮出现，任何一个新的东西，大家看到第一反应就会说——这不就是那什么吗
书晶：其实很多技术也是在十年甚至更远以后才得到广泛的应用，进而服务大众，服务社会。以前肯定也有类似低代码的小工具，但今天它是更体系化的。更重要的是，市场发生了很大的变化。从市场的角度看，移动互联网、云计算起来以后，所有的企业都要在线化、数字化，特别是疫情过后，线上的需求量井喷了，现有的程序员肯定是不够用的。有没有更高效的工具，去满足这样的需求？
从企业的角度来看也一样。移动互联网下，我们对市场的感知更快了。作为企业，时时刻刻感受到消费者、客户的变化，那应该怎么办？你的系统需要更快，客户也在要求你更快迭代。低代码是一个符合新时代的管理工具，也更符合中国的管理方式。
朱峰：什么叫中国的管理方式呢？
书晶：中国的管理往往自上而下，管理者决定公司整体的发展方向、战略等。每个企业都特别个性化。反观欧美企业，标准化居多。中国这种管理方式，会导致每个企业的差异比较大。所以低代码拥有的敏捷和个性化能力可以得到更多的释放。可能以前也有一些类似的技术，但是今天可以把它建设地更体系化。所以大家可以看到，无论是资本圈，还是企业圈，低代码市场都呈现爆发式增长。
朱峰：给大家科普一下低代码到底是什么？有叫Low Code，也有叫No Code，对外行来说，我们怎么让他能够理解？
书晶：简单举个例子，像以前修房子，需要一砖一瓦砌起来。从写代码的角度，就需要写一行又一行的代码，把整个业务全部构建出来。低代码抽象了很多模型，相当于建房子时，把窗户、墙全部标准化，只需要把钢结构先一层层打好，将模块化的东西拼接起来就可以。简单理解，低代码把业务抽象成各种各样的业务组件，通过建模把它快速地拼接起来，像拼乐高一样完成整个系统的建设。
朱峰：只要搭就行了，不需要非常专业的人去打地基。
书晶：也不一定。比如我们今天建一栋高楼，要想用这种积木的方式搭起来，一定还是需要专业的人进行设计，只是有了模块化的东西搭建起来会更快。
白宦成：欧美有很多结构化楼房的方案，整套房其实就是一个箱子，这种方案都是一层、两层的，可能买一套自己就干了。但搭一座摩天大楼，还不能塌，不是谁都能干的。背后可能涉及很多建筑学的原理。如果力学没学好，楼摆到这儿，一上人塌了，那事儿就大了。所以从这个角度看，它也不可能替代所有人。
朱峰：作为一个开发者或者产品经理，你怎么看低代码？
白宦成：从开发者角度，低代码是很好的工具。低代码和无代码一个很大的区别，其实前者是有代码的。现在很难完全定义低代码，哪些是要写，哪些是不需要写。但对于我来说，它可以把很繁琐的事交给现成工具，我只要去写最核心的部分好了。做独立开发者，不要去做太多基础设施的事。那些东西很重要，但全都自己做，会把核心的业务搞没了。
作为开发者，最重要的是能帮助客户解决问题，能够完成需求。现在这个时代，这种模式最好的是做开源，用开源的方式解决最基础的东西。换到低代码，用低代码服务商把模块做好，开发者要做的是在模块的基础之上构建业务，这才是应该做的。
刚好前两天和一位在美国留过学的同事聊，他说美国人很喜欢低代码。为什么呢？产品经理一有灵感，下一步是什么？找低代码或者无代码工具，先把业务跑出来，快速把灵感打造成一个MVP，推向市场，做验证。验证行了，找人重写一遍。
海燕：我特别有感触。我之前也在运营型公司做过业务，它是一家电商公司，有一支不小的研发团队。但问题是，业务部门永远有很多需求提给技术开发人员，或者要测试市场活动或者运营活动，需要技术支持。技术永远需要排期，不管招多少人，技术资源都是不够用的。
要等排期怎么办？这个业务活动就没法做。这时候特别需要能快速开发、响应业务需求的工具。开发者或者 PM 当时总抱怨业务人员需求总是变化，浪费了研发资源。但在业务实践过程中，最早的想法不一定能实施下去，肯定会随着市场实践，去改变想要的东西。
书晶：数字化有个很重要的升级——业务数字化到数字业务化。过去，业务数字化阶段主要是信息部门或IT部门干的事情，而数字业务化阶段是运营部门做的事情。运营部门如果能用好低代码，就能很轻易地解决刚才提到的问题。运营部分的代码需求并没有“摩天大楼”那么高。我觉得迟早有一天，能有合适的人到达摩天大楼的高度。
白宦成：对，这就看建筑师的能力，建筑师要是厉害，预制楼房也能盖世贸大厦。
书晶：最顶尖的摩天大楼还是要最顶尖建筑师来设计。如何用低代码，要看把它定位在什么样的领域。如果我们把数字化进行分级，顶尖的军事系统、银行核心系统，要求肯定特别高。但是，在典型的运营驱动业务创新的模式下，低代码可以发挥很大的作用。
与此同时，低代码也在发展。我相信，等顶尖设计师可以设计出 1000 米大楼的时候，这种模块化的大楼可能可以盖到 500 米。或许人类永远只需要500米的大楼，那就是够用的。
白宦成：我经常和同事聊，我们做的业务是To D的，我对行业整体看好的原因是，整个趋势一定会有越来越多高精尖的人才，成为优秀的开发者。
做To D生意的人，唯一能做的就是陪着开发者成长，等他们长大。而不是一股脑说，你就要去做这个东西。现在大家水平没有到这个地步，做出来再好的工具，大家用不了，白搭。所以，我们说低代码干不了这个事，真不是低代码技术本身不行，很多时候是使用的人不行。等开发者都成长起来，这个行业自然而然就起来了。
如果我们发现某个新东西不行的时候，有没有可能是现在的基础设施、条件还没有达到？作为效率工具的爱好者，我用过很多低代码工具，它不难，但是想做好真的不简单。
为什么我跟别人说，低代码不会让工程师失去工作，反而让优秀的工程师越来越凸显？过去没有低代码，他一个人可能需要花一天时间搞定一件事。现在有了低代码，三个小时搞完了，他去干下一件事了。这个时候他的价值其实是被放大的。但是对于很多人，低代码可能就是一个很简单的拖拽的东西。它用起来体验也没有那么好，可能也没有达到梦想当中低代码应该的样子。
海燕：低代码帮助提高生产力和效率，但不解决设计思想和后面逻辑。
白宦成：知乎上经常有人问，为什么中文编程发展不起来？我理解中文编程发展不起来，本质上不是英语比中文好，而是逻辑都没学好，怎么编程？逻辑都没搞定去写代码，不现实。
海燕：低代码相当于有了很多好的预制组件，但依然需要设计师把楼设计出来，再去搭建。
书晶：是的。现在还有一个比较大的问题，低代码标准没有统一。用不同的低代码产品，需要的设计能力还不一样。那么，就很难在行业里找到低代码领域里真正顶尖的设计师。
海燕：没有协议和标准。
书晶：现在我们也在参与制定一些标准，但还在早期。
朱峰：针对低代码，有人说是行业毒瘤，破坏程序员的专业性，有人说它解决了很多切实的问题。为什么会出现这样两级分化的争议？
白宦成：我觉得还是大家过于焦虑了。很多人说Low Code会替代程序员，其实是担心自己工作和工具差异性不大，很焦虑。其实，对于我们工程师而言，做的不仅仅是最简单的界面拖拽和修改，更多的是艺术性的东西，创造更多的价值，是让你跟低代码工具不一样的地方。
海燕：有些人认为低代码做的东西是豆腐渣工程，因此不喜欢低代码。
白宦成：其实早年我也吐槽过低代码，主要是不好用。二次开发时，发现机器生成的代码不如熟悉的规整。但是后来我想，真的从一开始就需要这么强吗？技术架构和性能，都是没有唯一正确答案的。我们工程师都是艺术家，能够创造更多价值，不只是简单的性能。如果可以用低代码工具把业务跑通，成功融资，之后你可以雇人手写、重写。
书晶：低代码这两年非常火，好像过去两年有15家低代码厂商获得了20多家主流机构的投资。
吴海燕：仅仅是国内。
书晶：因为赛道很热，涌入了很多家企业。算上还没拿到融资的，估计现在整个行业得有上百家公司了。有的人吐槽用低代码搭建的系统不稳定，但他们用什么样的产品，或许也值得问一下。
海燕：刚才我和小白说的是在验证业务的阶段，低代码很好用。书晶要表达的是，不光只是为了验证业务，即便支撑主营业务也没问题。
书晶：是的。现在没有标准，而且是良莠不齐的阶段。
海燕：的确有些低代码工具不好用，但不代表低代码不好用。如果用低代码做了个豆腐渣工程，有几种可能性？第一，本身工具是个好工具，用工具的人水平不行；第二，用的工具不太行。但不能说所有的工具都不太行。
朱峰：有很多人说低代码风口是投资人吹起来的，不是真正的需求。作为投资人，海燕怎么看？
海燕：其实，投资人投什么都有人质疑。说“低代码十年前就有了，不理解为什么现在要投”，这很正常。投低代码平台之前，华创内部也有一些顾虑。低代码平台挺宽的，针对不同场景、不同的需求有不同的工具。
无代码是针对小白用户的，其中有很多有用的场景。国内各行各业里，没有技术开发资源的企业还挺多的。想做简单的表单，收集客户反馈或者统计过节的礼品，行业里有非常好的工具满足这样的需求，这正是所谓的无代码。
如果有业务的需求，想快速尝试，不能等着技术开发资源排期，不只是想做个临时的豆腐渣工程应付一下。我们也看到不同的低代码或者无代码，它是能解决这些问题的。至于低代码是否真的能解决核心问题，这是我们当时主要关注的点。我们判断，是需要的。
在国内各行各业所有企业都在做数字化转型的情况下，研发力量或者研发资源非常不足。如果研发有更好的效率工具，在数字化转型上能起到多大作用？有一天书晶把他们的客户名单发给我，我翻了一下长长的客户名单，突然就明白了，这是有需求的。他的客户里面有婚庆公司、新疆某石油局、某文教企业、某学校、某教育局等等。
朱峰：听上去这些客户都没有特别强的开发能力。
海燕：但是他们想做数字化转型，需要好的工具。研发人员自己能覆盖需求的企业，还是大家熟悉的互联网、TMT 、电商等。广大的中小企业，他们在用什么？
书晶：刚提到的很多中小企业，其实没有数字化能力，尤其是在一些偏远地区。我们的很多客户通过低代码构建自己的数字化能力，真的把业务模式改变了。
比如，我们客户中的大型企业有中建三局，其核心的经营管理系统非常复杂，业务系统是早期在 ERP 时代花费几千万元构建的，但现在要进行数字化转型时已经做不到相应的延伸。然而通过我们低代码完全可以实现需求。所以，核心是如何定位低代码使用的领域。这些普通企业的核心业务构建，低代码也是可以满足的。
朱峰：将来会不会出现程序员被取代的现象？我觉得这可能是开发者最关心的问题。
白宦成：挺难的。很多开发者平时用Library或者类库，为什么没有觉得自己会被它们替代？都是封装，只是低代码封装的是低代码模块。低代码对于程序员，是个赋能的工具。现在很多高级的编程语言，可以很简单的完成工作。这些工具都是让优秀的工程师能够变得越来越强大，能够产生更大效益，能够有更大收益。
书晶 ：特别同意，低代码绝不是用来取代程序员的。从大的背景看，低代码的出现是因为有需求。很多企业都需要数字化，需要使用更高效的工具让更多的人参与。而通过低代码，可以让程序员在更广阔的空间发挥能力，做更有价值的工作。
白宦成：To B企业有个岗位——CSM 客户成功经理，负责帮助客户把事情落地。放在低代码上，谁来做CSM？其实就是工程师。看到了用户的需求，借助低代码工具，帮助他们落地。不行就转客户成功经理嘛。
海燕：大家对低代码的印象，褒贬不一，是不是因为很多低代码工具本身做得不太好。
白宦成：肯定是有的。早些年大家用的都是什么技术？各种各样的低级语言，直接操纵内存。随着业务、基础设施的演进，性能、体验都能够做得更好，这才让我们发现低代码可以做一些事情。在过去，这些基础设施是不成熟的，低代码就是拖拖拽拽，不是很好看，也不好用。抽象层次没到位。就像苹果重构了智能手机一样，我们看待低代码，也不能用过去的思维来看待。
海燕：即便十年前就有，但现在还是不一样的。
白宦成：我觉得这方面，苹果做得特别好，它不用特别新潮的技术，而是把技术打磨到使用起来最舒服的状态。我们这些从业者需要有耐心，把一件事儿打磨到足够好，才能够让大家真正感受到其中的价值。
书晶：我补充一种可能，或许并不是产品有问题。低代码行业发展到今天，一直没有标准，而且有很多类型。像奥哲，有比较全的产品矩阵，共有3个系列4款低代码产品：面向专业开发者的数字化引擎奥哲·云枢、流程管理引擎奥哲·H3 BPM、面向数字化管理员的开发工具氚云以及面向业务人员的数字化管理工具奥哲·有格。
其实不同的人就应该用不同的工具，只要选对了，才能用的好。如果没选对，比如他是一个专业开发的人，你给他很简单的表单功能，告诉他，这就是低代码，他肯定心里充满了鄙视。但是他选对了，刚好适合他的需求，他就可能成为你的粉丝。我们现在每个产品都有不同的粉丝。
朱峰：今天低代码面临的处境，让我突然想到两个行业，云计算和新能源汽车。这两个行业，因为基础设施、人的认知偏差、技术发展阶段的局限，带来很多很多的误解。
当年云计算刚刚出来的时候，很多人也在担心，第一个，这不是网格式计算吗？第二个，会担心运维工程师就没有饭碗了。但是今天，我们发现，恰恰因为云计算的诞生，给运维工程师提出了更多、更高的要求，才能把云计算用好。
白宦成：因为过去我们的资源不够，就一台服务器。现在大家创业，上来就搞个集群。然后发现不安排专门的工程师负责，根本看不懂。这个时候运维工程师的价值反而变得更大了。
朱峰：对运维工程师的要求比过去高了。
白宦成：肯定要变高，因为时代在变化，你也要变化。
书晶：程序员不需要急着转行，将来会有更多的人参与到数字化里面来。对于本身已经有高精尖技术的程序员，将来会有更高的挑战，因为低代码还是有代码，还有很多架构上的事情需要你来做，整个市场的量足够大，大家一定还会有更大的空间。
白宦成：程序员还是缺。虽然这个行业从业 200 万人，但是奈何中国足够大。
书晶：关键是足够多的企业都在做数字化转型。
朱峰：有没有一些案例可以分享？就像刚才书晶说的，奥哲有三个不同的低代码应用的产品。这三个产品，可能面向用户不一样，成功的方向也不是特别一样。
书晶：是的，大家都谈低代码 、零代码。但奥哲的定位是企业数字化服务商，主要是通过低代码实现企业客户的数字化转型，我们几款产品的演进也是跟着客户的需求来的。最开始，我们的产品氚云跟钉钉合作比较深，它确实能让许多没有太多技术的中小型企业实现数字化。中型的企业，稍微加一点代码，基本也能够一站式地实现。
举个例子，比如云南建投，他们在工人管理上很头疼，要做实名制、日常管理、付薪。用低代码，大概两个人两个月时间，就把 18 万工人管理的服务全部上线了。整个实名管理，包括实名管理衍生的各种规范都管理得非常的好。从这个角度，低代码这样的平台给他们的管理衍生了很多的可能。
朱峰：而且为一个功能、一个系统去雇一群程序员，似乎也不那么划算。
书晶：可以这么说，价格、敏捷度、实施路径一开始都不是那么清晰。关键是后面会有很多衍生业务，围绕这块的管理，就需要特别完善。我们有一款产品奥哲·云枢，主要是面向专业开发者的，但它不仅仅是面向程序员，还涉及产品经理、运维测试等等，需要一个专业团队的合作。我们现在就在跟建行合作，帮助建行构建了统一开发中心，将来，建行可能绝大部分的应用都会使用这个平台来开发。外部的开发团队不仅仅是我们，还会有建行外包的一些开发团队。
朱峰：低代码和要求这么高的银行业务能结合在一起，我挺惊讶的。
书晶：坦率地讲，今天的低代码其实还没有覆盖到银行的核心交易系统。除此之外，其他的系统基本都可以覆盖。
白宦成：刚才书晶谈到一点，低代码在中国能起来的很大的原因，是因为我们的企业管理是自上而下的，导致企业有很多自定义化的需求。
企业这么多，但是不可能每个企业都养工程师，工程师的成本是非常高的，而且维护成本很高。业务确实需要，但又真的养不起或者没必要养工程师，这是低代码真正能够产生价值的原因。
为什么拼多多当年能火？因为面对的是五环外的人群。低代码，面对的是一线城市以外的企业，他们非常想要做数字化。当然低代码不一定是服务小地方，更多是与企业规模相对应的一个问题。你的如果企业不足以养开发团队的时候，那低代码其实是非常好的工具，能够帮助你解决问题。
海燕：不仅仅是服务五环外的企业。
朱峰：二环里的企业也需要。
书晶：低代码的确让很多偏远地区的中小企业，甚至是公益机构都实现了数字化转型。原本基于成本原因，这些是不可能实现的。低代码最重要的作用，是让企业更敏捷。
海燕：举个例子，某大型互联网公司，一年之内会做一次很大的组织结构转型；创业公司，每半年要做一次组织架构转型，要调架构，团队要改变。以前做销售，现在改成咨询。这些都需要企业更加敏捷。
书晶：将来大家都上系统以后，低代码对于中小企业来说，最大的价值就是能够快速响应市场的需求，原本需要半年完成的事情变成只需要一个月。这个时候，效率第一位，成本反倒是第二位的。所以我认为，一环内的企业也是需要的。
朱峰：我非常理解小白的说法。我们必须要摒弃一件事情，就是开发者给自己赋予的精英化的角色定义。现在有很多开发者，说低代码不太好的人，更多是因为有一种骄傲。当然我不觉得这个骄傲是错的。但是如果把它套用到业务上，套用在企业成长上，长期来看不利于自己的成长。
海燕：站在客户角度，程序员挺好的，研发团队值得尊重。但作为业务部门，总在等研发排期，总在等研发资源，很着急。
书晶：我们刚刚提到业务数字化、数字业务化。低代码还有一个使命，就是业务数字原生。管理者能够站在数字化角度思考问题，并通过数字化系统直接落地，才是最高效的管理。
朱峰：我突然想到一个问题，你们是否需要在用户教育上做了很多事情，在市场早期的阶段，这是必不可少的吧？
书晶：确实挺多的。
海燕：那个时候别人一听低代码，问，你们是建站的吗？
书晶：叫各种的都有，完全不理解的也有。对于客户来说，如果实在不能理解，那我们就直接做个POC。效果其实还蛮好的。
朱峰：一个直观的感受，难度确实大。
书晶：对，比较大。
白宦成：To B和To C相比，有一个很大的不一样，To C很多时候是基于我们的生活化场景做了一些简单优化。但To B是一个非常专业的事，它并不是简简单单一看就能用的。它要解决的是一个复杂问题，所以一定是一个很复杂的工具。所以在用户教育这块，有蛮高的成本。
海燕：大家对低代码接受起来确实有难度，因为作为一个复杂工具，它本身也有学习门槛。
白宦成：所以我们现在这些先驱如果能扛下去，就成了先驱，扛不下去可能搞不好就得成先烈了。
书晶：是的，从今天来看应该都能扛过去。
白宦成：变成先驱还是先烈，在To B 包括做To D ，是不可避免的。但这也是一个好事，当你把用户都洗脑完了，告诉用户这个东西应该是什么样的时候，那他真就离不开你了。
最典型的一个例子是 AWS。现在一提云计算，都绕不过 AWS。人家当年把所有的用户教育好了，现在不管用不用AWS，反正只要一提云计算，一定会提一嘴 AWS ，这就是行业影响力。
朱峰：连续两期聊了华创的软件投资，从ONES到这一期的奥哲。海燕老师能不能解释一下在奥哲里，华创起到了什么样的作用，而你们在软件行业的布局又是怎么样的具体思路？
海燕：我们在2016年，自己想了几个方向，当时还挺骄傲的，我们想的这几个大方向好多年都可以不变。但是这一两年我们自己也有一些思考，觉得不变是不对的。我们最早想了几个方向，第一个是SaaS；第二个是云基础设施，比如说我们投了云数据库、Docker、K8S这样的开发工具，我们也投一些开发者工具；第三个是云安全，因为我们觉得上一代的安全，已经有成熟的公司做得很好了，创业公司只能做新东西，面向云的安全是有机会的。这三个方向是2016 年想的。但今天，发现出来很多新的东西，是过去的软件分类不能定义的。
投HR SaaS还是投财务SaaS ？那是早年已经定义好的，传统软件向云的迁移那种定义，本质上还是用传统软件的分类和方法再定义云软件。实际上，云软件本身因为云，包括现在的工作习惯，以及网络设施的变化、数字化转型的阶段，出现很多新的物种，不能定义的。比如低代码平台就是典型例子，在2016年不能预见的。所有的企业都做云转型时，云的概念开始深入每一个传统企业的心理时，当年没有看到的需求就出现了，比如协作工具。
上一周有个令人震惊的消息，有个协作工具，两年时间估值一百零几亿美金了。两年多时间，工具软件居然能发展到 100 多亿美金的估值，这是没有想到的。我们在更早的时候，没办法定义新一代工作形态下新工具，可能当时也给自己设定了太多的框架，没有更开放去看。
白宦成：毕竟变化才是这个世界唯一不变的。
海燕：所以我觉得大家看待低代码，要有更开放的心态，去真正看一看他们做的事情和服务的客户，花些时间去学习他们的工具。
朱峰：不要忙着贴标签，刚才海燕老师说了很多华创软件投资的心路历程。
海燕：确实细分领域国内估值最高的软件公司，我们都投到了。（编者按：分贝通、ONES、博卡软件、别样红、二维火）
朱峰：这是很好的一句PR。书晶，奥哲接下来会着重做什么，来帮助大家在低代码的层面解决问题呢？
书晶：我们未来的总体战略是帮助更多企业通过低代码更轻松地实现数字化，不断降低产品的门槛。因为有些门槛的确挡住了一些企业和用户。我们希望能降低数字化的总体成本，让低代码产品更加普适；在销售和服务方面是生态化，基于客户成功角度出发，携手更多的生态伙伴，服务客户数字化需求，实现客户、合作伙伴和奥哲的三赢。
我们已经有服务很多各行各业的经验，希望能整合更多的资源，去更好地服务客户，让4300万中小企业实现数字化转型和升级。
朱峰：奥哲也给听友们提供了体验低代码产品的一个机会。如果大家想体验一下奥哲的服务，想体验一下低代码能够带来的一些帮助，可以关注奥哲的微信公众号（Authine2010），回复“厂长来了”，客服人员就会联系你，提供试用资格。
书晶：特别提一句，这次给大家体验的是我们最新推出的零代码产品。
朱峰：通过书晶的分享，我大概了解了 Low Code 到底是什么东西，能够给大家带来什么帮助。
白宦成：对，大家看到任何新东西，没必要着急批判，可以先试试。看到一个东西觉得不好、而别人说好的时候，反而应该去研究它。如果你真的觉得不好，你就应该去把这个东西学好，然后去卖给那些说它好的人，去赚他们的钱，而不是和它对抗，这会让你自己越来越固步自封。按照我这个思路，说不定很快就变成富翁了。
朱峰：小白越来越像人生导师了。感谢大家参与我们的录音，我们下期节目再见，拜拜。
牛/白/丁
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这种认知偏差到底是怎么来的？Low Code成为“风口”背后的逻辑是什么？
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十几年前就有的低代码，为何突然变成风口？
程序员会被低代码取代吗？
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嘉宾介绍：
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吴海燕 华创资本管理合伙人，负责投资业务和基金管理工作，并牵头负责企业软件和金融科技领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、小满科技、Wish、什么值得买、下厨房、每日优鲜等公司。
主播
朱峰、白宦成（小白）
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朱峰：难道不是为了录播客吗？
白宦成：这是意外之喜。
朱峰：我们今天聊一个有点争议的话题。
白宦成：肯定是和写代码有关。
朱峰：一会咱聊。先介绍一下我们今天的嘉宾徐平俊。
书晶：大家好，我是奥哲的创始人徐平俊，大家可以叫我书晶。
朱峰：今天一起录音的嘉宾，还有我们的老朋友海燕老师。
海燕：大家好，我是华创资本吴海燕。作为唯一不写代码的嘉宾，过来插科打诨一下。
朱峰：海燕老师太谦虚了，其实她在上学的时候就写过代码，写过网页小工具。
白宦成：可能因为上学的时候写多了，写伤了，现在只能不写了。
朱峰：小白，你知道写代码这事怎么聊出来的吗？是聊你做的 logo 应用，那个应用其实就是解决自己问题的小工具。
白宦成：对，我的所有项目都是解决自己的问题。
海燕：我听朱峰一提醒，突然想起来了，这类工具我上大学那会也做过。
白宦成：这就是全方位人才，有的人能做出来，但他不会宣传；有的人会宣传，但他做不出来。
朱峰：你是在自夸吗？
白宦成：咱就是这种全栈型人才。
朱峰：大家现在都希望通过技术手段来解决问题，比如日常工作的自动化或者解决流程上的问题等，大家有很多的需求，很多人不是程序员，可能会需要工具来帮助解决。
白宦成：毕竟 Excel 也不是谁都能用好的。现在大家喜欢的是——我有一个灵感，来一个程序员，把这个问题解决了。
朱峰：就缺一个程序员了。
白宦成：这也是产品经理圈子里知名的梗。现在整个代码的发展和所处的时代阶段，对于工具的抽象没有做那么到位。我们看到的工具往往是两个极端，要么完全给很高端的开发者用，要不然完全给很小白的人用，中间阶段反而出现了很多空白。
像Low Code这样的工具，其实把中间的空白填上了。同时也因为它是新生事物，大家开始恐慌了，或者疑惑可以用它来做什么？小白的人可能想，能不能用Low Code解决自己的问题；以前做高精尖的人，可能会想是否会被替代，可能会恐慌。
朱峰：准备节目的时候，我查了一下网上的言论，也看到类似小白提到的极端想法。在程序员比较多的论坛，甚至还有人说Low Code是行业毒瘤。我们请书晶来评价一下。
书晶：我也看到过类似的言论，基本上一看而过。低代码在某种程度上，的确是一个新生事物。
海燕：说低代码是行业毒瘤的人，会说低代码不是新东西，早就有了。现在去投、去做，其实是个行业毒瘤。
朱峰：对，从这个角度去喷投资人。
海燕：实际上不止低代码，还有很多细分领域被喷的，比如RPA、数字中台。大家说这些10年前都有了，为什么现在投资人又开始投了？被喷的不止低代码，所以不要紧张。
朱峰：现在有个思潮出现，任何一个新的东西，大家看到第一反应就会说——这不就是那什么吗
书晶：其实很多技术也是在十年甚至更远以后才得到广泛的应用，进而服务大众，服务社会。以前肯定也有类似低代码的小工具，但今天它是更体系化的。更重要的是，市场发生了很大的变化。从市场的角度看，移动互联网、云计算起来以后，所有的企业都要在线化、数字化，特别是疫情过后，线上的需求量井喷了，现有的程序员肯定是不够用的。有没有更高效的工具，去满足这样的需求？
从企业的角度来看也一样。移动互联网下，我们对市场的感知更快了。作为企业，时时刻刻感受到消费者、客户的变化，那应该怎么办？你的系统需要更快，客户也在要求你更快迭代。低代码是一个符合新时代的管理工具，也更符合中国的管理方式。
朱峰：什么叫中国的管理方式呢？
书晶：中国的管理往往自上而下，管理者决定公司整体的发展方向、战略等。每个企业都特别个性化。反观欧美企业，标准化居多。中国这种管理方式，会导致每个企业的差异比较大。所以低代码拥有的敏捷和个性化能力可以得到更多的释放。可能以前也有一些类似的技术，但是今天可以把它建设地更体系化。所以大家可以看到，无论是资本圈，还是企业圈，低代码市场都呈现爆发式增长。
朱峰：给大家科普一下低代码到底是什么？有叫Low Code，也有叫No Code，对外行来说，我们怎么让他能够理解？
书晶：简单举个例子，像以前修房子，需要一砖一瓦砌起来。从写代码的角度，就需要写一行又一行的代码，把整个业务全部构建出来。低代码抽象了很多模型，相当于建房子时，把窗户、墙全部标准化，只需要把钢结构先一层层打好，将模块化的东西拼接起来就可以。简单理解，低代码把业务抽象成各种各样的业务组件，通过建模把它快速地拼接起来，像拼乐高一样完成整个系统的建设。
朱峰：只要搭就行了，不需要非常专业的人去打地基。
书晶：也不一定。比如我们今天建一栋高楼，要想用这种积木的方式搭起来，一定还是需要专业的人进行设计，只是有了模块化的东西搭建起来会更快。
白宦成：欧美有很多结构化楼房的方案，整套房其实就是一个箱子，这种方案都是一层、两层的，可能买一套自己就干了。但搭一座摩天大楼，还不能塌，不是谁都能干的。背后可能涉及很多建筑学的原理。如果力学没学好，楼摆到这儿，一上人塌了，那事儿就大了。所以从这个角度看，它也不可能替代所有人。
朱峰：作为一个开发者或者产品经理，你怎么看低代码？
白宦成：从开发者角度，低代码是很好的工具。低代码和无代码一个很大的区别，其实前者是有代码的。现在很难完全定义低代码，哪些是要写，哪些是不需要写。但对于我来说，它可以把很繁琐的事交给现成工具，我只要去写最核心的部分好了。做独立开发者，不要去做太多基础设施的事。那些东西很重要，但全都自己做，会把核心的业务搞没了。
作为开发者，最重要的是能帮助客户解决问题，能够完成需求。现在这个时代，这种模式最好的是做开源，用开源的方式解决最基础的东西。换到低代码，用低代码服务商把模块做好，开发者要做的是在模块的基础之上构建业务，这才是应该做的。
刚好前两天和一位在美国留过学的同事聊，他说美国人很喜欢低代码。为什么呢？产品经理一有灵感，下一步是什么？找低代码或者无代码工具，先把业务跑出来，快速把灵感打造成一个MVP，推向市场，做验证。验证行了，找人重写一遍。
海燕：我特别有感触。我之前也在运营型公司做过业务，它是一家电商公司，有一支不小的研发团队。但问题是，业务部门永远有很多需求提给技术开发人员，或者要测试市场活动或者运营活动，需要技术支持。技术永远需要排期，不管招多少人，技术资源都是不够用的。
要等排期怎么办？这个业务活动就没法做。这时候特别需要能快速开发、响应业务需求的工具。开发者或者 PM 当时总抱怨业务人员需求总是变化，浪费了研发资源。但在业务实践过程中，最早的想法不一定能实施下去，肯定会随着市场实践，去改变想要的东西。
书晶：数字化有个很重要的升级——业务数字化到数字业务化。过去，业务数字化阶段主要是信息部门或IT部门干的事情，而数字业务化阶段是运营部门做的事情。运营部门如果能用好低代码，就能很轻易地解决刚才提到的问题。运营部分的代码需求并没有“摩天大楼”那么高。我觉得迟早有一天，能有合适的人到达摩天大楼的高度。
白宦成：对，这就看建筑师的能力，建筑师要是厉害，预制楼房也能盖世贸大厦。
书晶：最顶尖的摩天大楼还是要最顶尖建筑师来设计。如何用低代码，要看把它定位在什么样的领域。如果我们把数字化进行分级，顶尖的军事系统、银行核心系统，要求肯定特别高。但是，在典型的运营驱动业务创新的模式下，低代码可以发挥很大的作用。
与此同时，低代码也在发展。我相信，等顶尖设计师可以设计出 1000 米大楼的时候，这种模块化的大楼可能可以盖到 500 米。或许人类永远只需要500米的大楼，那就是够用的。
白宦成：我经常和同事聊，我们做的业务是To D的，我对行业整体看好的原因是，整个趋势一定会有越来越多高精尖的人才，成为优秀的开发者。
做To D生意的人，唯一能做的就是陪着开发者成长，等他们长大。而不是一股脑说，你就要去做这个东西。现在大家水平没有到这个地步，做出来再好的工具，大家用不了，白搭。所以，我们说低代码干不了这个事，真不是低代码技术本身不行，很多时候是使用的人不行。等开发者都成长起来，这个行业自然而然就起来了。
如果我们发现某个新东西不行的时候，有没有可能是现在的基础设施、条件还没有达到？作为效率工具的爱好者，我用过很多低代码工具，它不难，但是想做好真的不简单。
为什么我跟别人说，低代码不会让工程师失去工作，反而让优秀的工程师越来越凸显？过去没有低代码，他一个人可能需要花一天时间搞定一件事。现在有了低代码，三个小时搞完了，他去干下一件事了。这个时候他的价值其实是被放大的。但是对于很多人，低代码可能就是一个很简单的拖拽的东西。它用起来体验也没有那么好，可能也没有达到梦想当中低代码应该的样子。
海燕：低代码帮助提高生产力和效率，但不解决设计思想和后面逻辑。
白宦成：知乎上经常有人问，为什么中文编程发展不起来？我理解中文编程发展不起来，本质上不是英语比中文好，而是逻辑都没学好，怎么编程？逻辑都没搞定去写代码，不现实。
海燕：低代码相当于有了很多好的预制组件，但依然需要设计师把楼设计出来，再去搭建。
书晶：是的。现在还有一个比较大的问题，低代码标准没有统一。用不同的低代码产品，需要的设计能力还不一样。那么，就很难在行业里找到低代码领域里真正顶尖的设计师。
海燕：没有协议和标准。
书晶：现在我们也在参与制定一些标准，但还在早期。
朱峰：针对低代码，有人说是行业毒瘤，破坏程序员的专业性，有人说它解决了很多切实的问题。为什么会出现这样两级分化的争议？
白宦成：我觉得还是大家过于焦虑了。很多人说Low Code会替代程序员，其实是担心自己工作和工具差异性不大，很焦虑。其实，对于我们工程师而言，做的不仅仅是最简单的界面拖拽和修改，更多的是艺术性的东西，创造更多的价值，是让你跟低代码工具不一样的地方。
海燕：有些人认为低代码做的东西是豆腐渣工程，因此不喜欢低代码。
白宦成：其实早年我也吐槽过低代码，主要是不好用。二次开发时，发现机器生成的代码不如熟悉的规整。但是后来我想，真的从一开始就需要这么强吗？技术架构和性能，都是没有唯一正确答案的。我们工程师都是艺术家，能够创造更多价值，不只是简单的性能。如果可以用低代码工具把业务跑通，成功融资，之后你可以雇人手写、重写。
书晶：低代码这两年非常火，好像过去两年有15家低代码厂商获得了20多家主流机构的投资。
吴海燕：仅仅是国内。
书晶：因为赛道很热，涌入了很多家企业。算上还没拿到融资的，估计现在整个行业得有上百家公司了。有的人吐槽用低代码搭建的系统不稳定，但他们用什么样的产品，或许也值得问一下。
海燕：刚才我和小白说的是在验证业务的阶段，低代码很好用。书晶要表达的是，不光只是为了验证业务，即便支撑主营业务也没问题。
书晶：是的。现在没有标准，而且是良莠不齐的阶段。
海燕：的确有些低代码工具不好用，但不代表低代码不好用。如果用低代码做了个豆腐渣工程，有几种可能性？第一，本身工具是个好工具，用工具的人水平不行；第二，用的工具不太行。但不能说所有的工具都不太行。
朱峰：有很多人说低代码风口是投资人吹起来的，不是真正的需求。作为投资人，海燕怎么看？
海燕：其实，投资人投什么都有人质疑。说“低代码十年前就有了，不理解为什么现在要投”，这很正常。投低代码平台之前，华创内部也有一些顾虑。低代码平台挺宽的，针对不同场景、不同的需求有不同的工具。
无代码是针对小白用户的，其中有很多有用的场景。国内各行各业里，没有技术开发资源的企业还挺多的。想做简单的表单，收集客户反馈或者统计过节的礼品，行业里有非常好的工具满足这样的需求，这正是所谓的无代码。
如果有业务的需求，想快速尝试，不能等着技术开发资源排期，不只是想做个临时的豆腐渣工程应付一下。我们也看到不同的低代码或者无代码，它是能解决这些问题的。至于低代码是否真的能解决核心问题，这是我们当时主要关注的点。我们判断，是需要的。
在国内各行各业所有企业都在做数字化转型的情况下，研发力量或者研发资源非常不足。如果研发有更好的效率工具，在数字化转型上能起到多大作用？有一天书晶把他们的客户名单发给我，我翻了一下长长的客户名单，突然就明白了，这是有需求的。他的客户里面有婚庆公司、新疆某石油局、某文教企业、某学校、某教育局等等。
朱峰：听上去这些客户都没有特别强的开发能力。
海燕：但是他们想做数字化转型，需要好的工具。研发人员自己能覆盖需求的企业，还是大家熟悉的互联网、TMT 、电商等。广大的中小企业，他们在用什么？
书晶：刚提到的很多中小企业，其实没有数字化能力，尤其是在一些偏远地区。我们的很多客户通过低代码构建自己的数字化能力，真的把业务模式改变了。
比如，我们客户中的大型企业有中建三局，其核心的经营管理系统非常复杂，业务系统是早期在 ERP 时代花费几千万元构建的，但现在要进行数字化转型时已经做不到相应的延伸。然而通过我们低代码完全可以实现需求。所以，核心是如何定位低代码使用的领域。这些普通企业的核心业务构建，低代码也是可以满足的。
朱峰：将来会不会出现程序员被取代的现象？我觉得这可能是开发者最关心的问题。
白宦成：挺难的。很多开发者平时用Library或者类库，为什么没有觉得自己会被它们替代？都是封装，只是低代码封装的是低代码模块。低代码对于程序员，是个赋能的工具。现在很多高级的编程语言，可以很简单的完成工作。这些工具都是让优秀的工程师能够变得越来越强大，能够产生更大效益，能够有更大收益。
书晶 ：特别同意，低代码绝不是用来取代程序员的。从大的背景看，低代码的出现是因为有需求。很多企业都需要数字化，需要使用更高效的工具让更多的人参与。而通过低代码，可以让程序员在更广阔的空间发挥能力，做更有价值的工作。
白宦成：To B企业有个岗位——CSM 客户成功经理，负责帮助客户把事情落地。放在低代码上，谁来做CSM？其实就是工程师。看到了用户的需求，借助低代码工具，帮助他们落地。不行就转客户成功经理嘛。
海燕：大家对低代码的印象，褒贬不一，是不是因为很多低代码工具本身做得不太好。
白宦成：肯定是有的。早些年大家用的都是什么技术？各种各样的低级语言，直接操纵内存。随着业务、基础设施的演进，性能、体验都能够做得更好，这才让我们发现低代码可以做一些事情。在过去，这些基础设施是不成熟的，低代码就是拖拖拽拽，不是很好看，也不好用。抽象层次没到位。就像苹果重构了智能手机一样，我们看待低代码，也不能用过去的思维来看待。
海燕：即便十年前就有，但现在还是不一样的。
白宦成：我觉得这方面，苹果做得特别好，它不用特别新潮的技术，而是把技术打磨到使用起来最舒服的状态。我们这些从业者需要有耐心，把一件事儿打磨到足够好，才能够让大家真正感受到其中的价值。
书晶：我补充一种可能，或许并不是产品有问题。低代码行业发展到今天，一直没有标准，而且有很多类型。像奥哲，有比较全的产品矩阵，共有3个系列4款低代码产品：面向专业开发者的数字化引擎奥哲·云枢、流程管理引擎奥哲·H3 BPM、面向数字化管理员的开发工具氚云以及面向业务人员的数字化管理工具奥哲·有格。
其实不同的人就应该用不同的工具，只要选对了，才能用的好。如果没选对，比如他是一个专业开发的人，你给他很简单的表单功能，告诉他，这就是低代码，他肯定心里充满了鄙视。但是他选对了，刚好适合他的需求，他就可能成为你的粉丝。我们现在每个产品都有不同的粉丝。
朱峰：今天低代码面临的处境，让我突然想到两个行业，云计算和新能源汽车。这两个行业，因为基础设施、人的认知偏差、技术发展阶段的局限，带来很多很多的误解。
当年云计算刚刚出来的时候，很多人也在担心，第一个，这不是网格式计算吗？第二个，会担心运维工程师就没有饭碗了。但是今天，我们发现，恰恰因为云计算的诞生，给运维工程师提出了更多、更高的要求，才能把云计算用好。
白宦成：因为过去我们的资源不够，就一台服务器。现在大家创业，上来就搞个集群。然后发现不安排专门的工程师负责，根本看不懂。这个时候运维工程师的价值反而变得更大了。
朱峰：对运维工程师的要求比过去高了。
白宦成：肯定要变高，因为时代在变化，你也要变化。
书晶：程序员不需要急着转行，将来会有更多的人参与到数字化里面来。对于本身已经有高精尖技术的程序员，将来会有更高的挑战，因为低代码还是有代码，还有很多架构上的事情需要你来做，整个市场的量足够大，大家一定还会有更大的空间。
白宦成：程序员还是缺。虽然这个行业从业 200 万人，但是奈何中国足够大。
书晶：关键是足够多的企业都在做数字化转型。
朱峰：有没有一些案例可以分享？就像刚才书晶说的，奥哲有三个不同的低代码应用的产品。这三个产品，可能面向用户不一样，成功的方向也不是特别一样。
书晶：是的，大家都谈低代码 、零代码。但奥哲的定位是企业数字化服务商，主要是通过低代码实现企业客户的数字化转型，我们几款产品的演进也是跟着客户的需求来的。最开始，我们的产品氚云跟钉钉合作比较深，它确实能让许多没有太多技术的中小型企业实现数字化。中型的企业，稍微加一点代码，基本也能够一站式地实现。
举个例子，比如云南建投，他们在工人管理上很头疼，要做实名制、日常管理、付薪。用低代码，大概两个人两个月时间，就把 18 万工人管理的服务全部上线了。整个实名管理，包括实名管理衍生的各种规范都管理得非常的好。从这个角度，低代码这样的平台给他们的管理衍生了很多的可能。
朱峰：而且为一个功能、一个系统去雇一群程序员，似乎也不那么划算。
书晶：可以这么说，价格、敏捷度、实施路径一开始都不是那么清晰。关键是后面会有很多衍生业务，围绕这块的管理，就需要特别完善。我们有一款产品奥哲·云枢，主要是面向专业开发者的，但它不仅仅是面向程序员，还涉及产品经理、运维测试等等，需要一个专业团队的合作。我们现在就在跟建行合作，帮助建行构建了统一开发中心，将来，建行可能绝大部分的应用都会使用这个平台来开发。外部的开发团队不仅仅是我们，还会有建行外包的一些开发团队。
朱峰：低代码和要求这么高的银行业务能结合在一起，我挺惊讶的。
书晶：坦率地讲，今天的低代码其实还没有覆盖到银行的核心交易系统。除此之外，其他的系统基本都可以覆盖。
白宦成：刚才书晶谈到一点，低代码在中国能起来的很大的原因，是因为我们的企业管理是自上而下的，导致企业有很多自定义化的需求。
企业这么多，但是不可能每个企业都养工程师，工程师的成本是非常高的，而且维护成本很高。业务确实需要，但又真的养不起或者没必要养工程师，这是低代码真正能够产生价值的原因。
为什么拼多多当年能火？因为面对的是五环外的人群。低代码，面对的是一线城市以外的企业，他们非常想要做数字化。当然低代码不一定是服务小地方，更多是与企业规模相对应的一个问题。你的如果企业不足以养开发团队的时候，那低代码其实是非常好的工具，能够帮助你解决问题。
海燕：不仅仅是服务五环外的企业。
朱峰：二环里的企业也需要。
书晶：低代码的确让很多偏远地区的中小企业，甚至是公益机构都实现了数字化转型。原本基于成本原因，这些是不可能实现的。低代码最重要的作用，是让企业更敏捷。
海燕：举个例子，某大型互联网公司，一年之内会做一次很大的组织结构转型；创业公司，每半年要做一次组织架构转型，要调架构，团队要改变。以前做销售，现在改成咨询。这些都需要企业更加敏捷。
书晶：将来大家都上系统以后，低代码对于中小企业来说，最大的价值就是能够快速响应市场的需求，原本需要半年完成的事情变成只需要一个月。这个时候，效率第一位，成本反倒是第二位的。所以我认为，一环内的企业也是需要的。
朱峰：我非常理解小白的说法。我们必须要摒弃一件事情，就是开发者给自己赋予的精英化的角色定义。现在有很多开发者，说低代码不太好的人，更多是因为有一种骄傲。当然我不觉得这个骄傲是错的。但是如果把它套用到业务上，套用在企业成长上，长期来看不利于自己的成长。
海燕：站在客户角度，程序员挺好的，研发团队值得尊重。但作为业务部门，总在等研发排期，总在等研发资源，很着急。
书晶：我们刚刚提到业务数字化、数字业务化。低代码还有一个使命，就是业务数字原生。管理者能够站在数字化角度思考问题，并通过数字化系统直接落地，才是最高效的管理。
朱峰：我突然想到一个问题，你们是否需要在用户教育上做了很多事情，在市场早期的阶段，这是必不可少的吧？
书晶：确实挺多的。
海燕：那个时候别人一听低代码，问，你们是建站的吗？
书晶：叫各种的都有，完全不理解的也有。对于客户来说，如果实在不能理解，那我们就直接做个POC。效果其实还蛮好的。
朱峰：一个直观的感受，难度确实大。
书晶：对，比较大。
白宦成：To B和To C相比，有一个很大的不一样，To C很多时候是基于我们的生活化场景做了一些简单优化。但To B是一个非常专业的事，它并不是简简单单一看就能用的。它要解决的是一个复杂问题，所以一定是一个很复杂的工具。所以在用户教育这块，有蛮高的成本。
海燕：大家对低代码接受起来确实有难度，因为作为一个复杂工具，它本身也有学习门槛。
白宦成：所以我们现在这些先驱如果能扛下去，就成了先驱，扛不下去可能搞不好就得成先烈了。
书晶：是的，从今天来看应该都能扛过去。
白宦成：变成先驱还是先烈，在To B 包括做To D ，是不可避免的。但这也是一个好事，当你把用户都洗脑完了，告诉用户这个东西应该是什么样的时候，那他真就离不开你了。
最典型的一个例子是 AWS。现在一提云计算，都绕不过 AWS。人家当年把所有的用户教育好了，现在不管用不用AWS，反正只要一提云计算，一定会提一嘴 AWS ，这就是行业影响力。
朱峰：连续两期聊了华创的软件投资，从ONES到这一期的奥哲。海燕老师能不能解释一下在奥哲里，华创起到了什么样的作用，而你们在软件行业的布局又是怎么样的具体思路？
海燕：我们在2016年，自己想了几个方向，当时还挺骄傲的，我们想的这几个大方向好多年都可以不变。但是这一两年我们自己也有一些思考，觉得不变是不对的。我们最早想了几个方向，第一个是SaaS；第二个是云基础设施，比如说我们投了云数据库、Docker、K8S这样的开发工具，我们也投一些开发者工具；第三个是云安全，因为我们觉得上一代的安全，已经有成熟的公司做得很好了，创业公司只能做新东西，面向云的安全是有机会的。这三个方向是2016 年想的。但今天，发现出来很多新的东西，是过去的软件分类不能定义的。
投HR SaaS还是投财务SaaS ？那是早年已经定义好的，传统软件向云的迁移那种定义，本质上还是用传统软件的分类和方法再定义云软件。实际上，云软件本身因为云，包括现在的工作习惯，以及网络设施的变化、数字化转型的阶段，出现很多新的物种，不能定义的。比如低代码平台就是典型例子，在2016年不能预见的。所有的企业都做云转型时，云的概念开始深入每一个传统企业的心理时，当年没有看到的需求就出现了，比如协作工具。
上一周有个令人震惊的消息，有个协作工具，两年时间估值一百零几亿美金了。两年多时间，工具软件居然能发展到 100 多亿美金的估值，这是没有想到的。我们在更早的时候，没办法定义新一代工作形态下新工具，可能当时也给自己设定了太多的框架，没有更开放去看。
白宦成：毕竟变化才是这个世界唯一不变的。
海燕：所以我觉得大家看待低代码，要有更开放的心态，去真正看一看他们做的事情和服务的客户，花些时间去学习他们的工具。
朱峰：不要忙着贴标签，刚才海燕老师说了很多华创软件投资的心路历程。
海燕：确实细分领域国内估值最高的软件公司，我们都投到了。（编者按：分贝通、ONES、博卡软件、别样红、二维火）
朱峰：这是很好的一句PR。书晶，奥哲接下来会着重做什么，来帮助大家在低代码的层面解决问题呢？
书晶：我们未来的总体战略是帮助更多企业通过低代码更轻松地实现数字化，不断降低产品的门槛。因为有些门槛的确挡住了一些企业和用户。我们希望能降低数字化的总体成本，让低代码产品更加普适；在销售和服务方面是生态化，基于客户成功角度出发，携手更多的生态伙伴，服务客户数字化需求，实现客户、合作伙伴和奥哲的三赢。
我们已经有服务很多各行各业的经验，希望能整合更多的资源，去更好地服务客户，让4300万中小企业实现数字化转型和升级。
朱峰：奥哲也给听友们提供了体验低代码产品的一个机会。如果大家想体验一下奥哲的服务，想体验一下低代码能够带来的一些帮助，可以关注奥哲的微信公众号（Authine2010），回复“厂长来了”，客服人员就会联系你，提供试用资格。
书晶：特别提一句，这次给大家体验的是我们最新推出的零代码产品。
朱峰：通过书晶的分享，我大概了解了 Low Code 到底是什么东西，能够给大家带来什么帮助。
白宦成：对，大家看到任何新东西，没必要着急批判，可以先试试。看到一个东西觉得不好、而别人说好的时候，反而应该去研究它。如果你真的觉得不好，你就应该去把这个东西学好，然后去卖给那些说它好的人，去赚他们的钱，而不是和它对抗，这会让你自己越来越固步自封。按照我这个思路，说不定很快就变成富翁了。
朱峰：小白越来越像人生导师了。感谢大家参与我们的录音，我们下期节目再见，拜拜。
